olga_smir

Category:

Национальное)

Рейнеке Лис Ольга Смирнова"Своим-справедливость и милосердие, чужим-закон", так как-то. 

 Ольга СмирноваРейнеке Лис я понимаю. Просто для меня свои и чужие не определяются по национальному признаку, а закон в некотором роде предполагает именно справедливость ( да даже и милосердие), а не противопоставлен им ни в коей степени. И уж точно должен работать одинаково для "своих" и "чужих". Ну милосердие дело такое - сердцу не прикажешь. Но для меня с национальностью оно опять же вообще не связано.

  Александра МарковаНо это только позитивная часть, а есть еще и негативная - вот тот чувак просто по форме черепа для тебя чужой, неважно что он кандидатскую защитил или котенка спас. Поэтому нет, в национализм не тянет, и в радикальный феминизм по похожим причинам тоже. 

 Ольга СмирноваАлександра Маркова ну в этом плане классовая тема ещё куда уязвимей, там не просто чужой, а в общем, скажем так откровенно, и враг отчасти, как бы там этот аспект не пытались завуалировать. Ну и справедливости ради , у вменяемого даже и националиста все же национальная идентичность может быть не единственной, так то, по национальному критерию - чужой, а по профессиональному или там человеческому - свой. 1

 Александра МарковаНу вот мне казалось, что если классовую идентичность мы выбираем - то считать людей врагами по этому критерию нормально, это не дегуманизация. Сейчас тоже конечно с недоумением смотрю на это все, как меня угораздило.  1   

Ольга СмирноваАлександра Марковаи я точно так же считала! 1

 Рейнеке Лисhttps://oboguev.livejournal.com/1166424.html

 Ольга СмирноваРейнеке Лис я не вижу в этом совершенно никакого основания, вообще. Мне совершенно все равно, контроль над какими ресурсами будут иметь люди со сходной с моей формой черепа, и какая форма черепа у людей. имеющими контроль над тем, что относится ко мне, абсолютно. я не имею с ними ничего общего и никакого отношения к этому контролю не имею. То, над чем я имею контроль или могу иметь - семья, работа, управление гос-м - этот контроль , если мы говорим даже не о националистах, а о расистах, - не имеет ничего общего с подсчетом процентов крови и измерением разреза глаз. И не должен иметь. Я не вижу никаких научных и прочих объективных доказательств того, что этот "голос крови" реально существует и на что-то влияет, и мне лично нет до него никакого дела. Моя идентичность с ним никак не связана. Мне совершенно все равно, какой породы особь займет место в пирамиде власти, и если честно, вообще кажется жутко унизительным сам подход - делить людей на породы. Без обид, честно вот, говорю, как есть.   Я даже готова понять культивацию каких-то культурных различий, или там гражданский национализм. Первое можно обосновать - чем разнообразнее мир, тем интереснее, пестрее и богаче жизнь, второе - только в рамках того национального гос-ва и может существовать демократия (ну вот для меня она ценность просто).   Опять же - половые различия - они не противопоставляют, а наоборот сближают людей, делают нас еще более важными, ценными, дорогими и нужными друг другу, почему бы их не культивировать. Но эти елки племенные какие-то подсчеты процентов крови , для меня это просто как-то очень отвратительно. честно, без обид, это не лично Вам совершенно. Я Крылова тоже прочитала по ссылкам. И спасибо большое и за разговор и вообще. Знаете, я как-то стала забывать, а чем же мне когда-то так национализм не зашел, потому и написала этот пост. А благодаря Вам вспомнила. чем)   

Андрей КозинЭто верно про этнонационализм. Но и чувства подобные описанным тут естественны — как в семье.А с национализмом гражданским (хоть бы в форме республиканства) это уже не так. Я и этот с кривым черепом — одной крови потому как я решил быть частью этой нации. А мог бы и не решить. 2   

Ольга СмирноваАндрей КозинНаверно согласна про гражданский национализм.не согласна про естественность этнонационализма. Нет, в семье нас объединяет конкретные вполне вещи - мужа и жену - именно выбор, любовь или хоть привязанность, общий быт, хозяйство. Детей и родителей - общая жизнь, быт, воспоминания. Это про национализм. Родители приёмные такие же родныеА родные, сдавшие в детдом - чужие. А иногда и враги.   

Андрей КозинОльга Смирнова ну согласитесь, что сдавшие в детдом -- это не норма, а отклонение от нее. А в таких вопросах, как большие социальные структуры, ориентироваться стоит на норму. Про естественность я имел в виду то, что в течение большей части всей человеческой истории люди объединялись по признаку родства. Лишь в первом тысячелетии до нашей эры возникают объединения более широкие -- но и тут довлело биологическое родство едва ли не до нового времени.Да, в последние 2-3 тысячи лет родство стало конкурировать с другими идеологиями, выводящими за его рамки (res publica, pax Romana, нет ни еллина ни иудея), но странно отказывать биологии (родство, этническое и культурное сходство) в естественности, пусть и преодолимой через разум.  Ну и семья как личный выбор -- это довольно позднее изобретение. 200 лет? 300? А ведь почти всю историю семья в массе своей не основывалась на личном выборе, а была в значительной степени предопределена тем же родом. 

Ольга СмирноваAndrew Kozin при чем тут род? ну родители выдавали замуж, так они тоже ж не чужие люди - они типа растили тебя, обихаживали, плохого не пожелают. Но главное даже не это. С семьей тебя объединяет общее хозяйство, например, это и было всегда главным, общая судьба в этом смысле - общие интересы.. А с челом с общей формой черепа - ничего. Он может тебя прирезать, ограбить, заморить голодом, или ты его.

  Андрей КозинОльга Смирнова но ведь как тут Николай ниже пишет, этнонационалисты -- не про форму черепа (это какие-то уж совсем карикатурные у вас националисты выходят). Они про общую культуру, одинаковое поведение, одинаковые заблуждения, да хотя бы про и про _привычный_ внешний вид и одежку. Встречают-то по ней.

   Ольга СмирноваАндрей Козин Так общая культура. язык, ценности - ну разумеется, это играет большую роль!

  Андрей КозинТак наибольшую близость культуры, привычек и ценностей мы обнаружим (в массе) где? Среди семьи, среди соседей, среди людей одного этноса, одной веры. Чтобы выйти за все эти привычные круги и, скажем, найти классовую общность с оранжевым говорящим крокодилом, тут надо серьезно над собой поработать. И это уж как угодно, но не "естественно" ))) 

Ольга СмирноваAndrew Kozin да вроде наоборот - нации - это позднее изобретение, времени как раз формирования капиталистического экономики и вот как раз национального рынка, а большинство людей одного со мной этноса ни в каком родстве со мной не состоят и ничего общего со мной не имеют. Соседи мои, сотрудники по работе, да даже и единоверцы или единоневерцы, люди, говорящие на одном со мной языке - люди самых разных этносов, причем, это вообще не играет никакой роли, вот общая культура - да, но она формой черепа не определяется.так и в семье, и среди соседей, и даже среди людей одной веры - как раз люди разных этносов-то.  

Рейнеке ЛисОльга Смирнова "нации - это позднее изобретение" позднее изобретение это рефлексия над тем, что такое нация, причём специального типа , назовём буржуазным. Если почитать античных историков, то ясно видно, что афиняне, спартанцы, фиванцы, сиракузяне--нации.   

  • Похитители истории: Еще раз против социального конструктивизмаhttp://rueuro.ru/.../199-pokhititeli-istorii-eshche-raz... RUEURO.RUПохитители истории: Еще раз против социального конструктивизма…   
  •  Nikolay BlokhinНационализм, как выше верно пишут, может быть не только этнический, но и гражданский. Лично мне гражданский национализм с годами стал близок. Сформировалось ощущение, что вот по факту так сложилось, что мы все, живущие здесь, в РФ, и с паспортами РФ, до некоторой степени в одной лодке. Конечно, можно лодку сменить путём эмиграции. Но те, кто не эмигрируют - остаются в ней, в нашей общей лодке. Эта общая лодка и есть "нация" в гражданском, а не в этническом смысле слова. Что касается этнического национализма, то некоторая доля правды есть и в нём. Дело в том, что хотя гражданская нация может состоять из разных этносов, но общее происхождение, общий язык, общая культура - это хорошая основа, чтобы люди друг друга понимали, могли бы друг с другом договариваться, и вместе жить в рамках одной гражданской нации. Поэтому гражданскую нацию удобно формировать на базе одного этноса. Или, если гражданская нация формируется из разных этносов, лучше, чтобы они были близки друг другу по культуре, религии, и т.п. Вот как США - о них говорят "сборная солянка", но ведь первое столетие эта солянка формировалась по большей части из нескольких североевропейских протестантских народов - англичане, шотландцы, немцы, голландцы. И даже европейцы-католики (ирландцы, итальянцы) встраивались в эту гражданскую нацию постепенно и непросто. Если уж этносы, формирующие гражданскую нацию, сильно друг от друга отличаются, то, по крайней мере, нужно, чтобы их связывала длительная история отношений, взаимодействий. Не обязательно мирная, но длительная - так чтобы выработалось умение понимать друг друга. Как, допустим, у русских с татарами или евреями. А если просто съедутся в одно место из разных концов земли русские, тамилы, ашанти и т.п. - то сложно им всем будет найти общий язык. Вместе с тем, я могу принять правду национализмов (что гражданского, что этнического) только частично - только до того момента, пока националисты не начинают считать национальную общность самой важной. Человек не только к нации принадлежит. Есть ещё религиозная принадлежность, товарищество на основе общих ценностей и т.п. С другой стороны, есть семейные и родственные связи. Вот если националисты говорят, что национальную принадлежность надлежит ставить выше всего этого - тут я уже не соглашаюсь.   
  • Ольга СмирноваNikolay Blokhin Мне гражданский национализм тоже близок. И тот, о котором Вы говорите, - культурный - тоже. А вот этнический - нет совсем. Я откровенно говоря не увидела в Вашем , очень здравом и логичном , замечании о нем ни слова. 
  •  Nikolay BlokhinОльга Смирнова Так "общее происхождение, общий язык, общая культура" - это как раз об этническом. Ещё нужно сюда добавить общее этническое самосознание. 
  •  Ольга СмирноваNikolay Blokhinпро происхождение я ничего не говорила. Только про язык и культуру)  Nikolay Blokhin Ольга Смирнова Возможно 

Вы, наверное, под "этническим национализмом" понимаете идею, что нация - это чисто "биологическая" общность, на уровне генов закрепленная? Такие идеи есть, конечно, но, насколько я понимаю, они и среди самих националистов довольно маргинальны и уж во всяком случае не общеприняты.  

Ольга СмирноваNikolay Blokhin я. кстати, тоже это вот как раз именно  чувствую. Насчет одной лодки. Такую вот чисто человеческую отчасти общность да. Но вот никак не могу врубиться.к ак это связано с формой черепа, разрезом глаз и т.д. Вот культура, язык и т.д - это да. ну так это ни разу с биологией не связано вроде, нет?  

Рейнеке ЛисКак Вы считаете, русские, живущие в РФ, чеченцы, азербайджанцы, армяне, таджики, тоже живущие в РФ и с паспортами РФ-всё одна нация ? Или разные ?

 Ольга СмирноваРейнеке Лис я считаю, что одна. Если они граждане РФ. При этом миграционные законы вполне обсуждаемы.. Насчёт чеченцев не уверена. Если это не так, то у них должно быть свое гос- во.. Убеждена, что не должно быть граждан первого и второго сорта.

 Рейнеке ЛисОльга Смирнова А почему, по каким критериям Вы считаете, что одна ? Если, например, азербайджанцы шумно празднуют сбитие вертолёта РФ, гибель русского лётчика и разгром армян ?  

Ольга СмирноваРейнеке Листак просто потому, что все они граждане РФ, по условиям Вашей задачи) 

 Рейнеке ЛисОльга Смирнова Гм. Вы отождествляете нацию с бюрократической процедурой ? По мне, она должна лишь фиксировать реальность. Граждане одной нации должны осознавать общность интересов, и материальных и идеальных. Если этого нет-нет и одной нации. 

 Ольга СмирноваРейнеке Лиснет, не отождествляю Но в данном случае, это не бюрократическая, а демократическая, даже скорей республиканская процедура, альтернатива которой - то самое измерение черепов. Форма ее вполне обсуждаема. Разные люди празднуют разное, это национальностью не определяется, абсолютное большинство вообще Новый год и свой личный и своих родных день рождения. мне кажется, стоит стремиться к тому, чтоб страна, в которой ты живёшь, была настолько привлекательна, что самые ценные в плане своих талантов люди стремились в ней жить , реализоваться и на нее работать,  а она бы уже выбирала себе граждан по своим критериям. Я бы предложила , например, простой тест на понимание небольшого текста на гос.языке в виде ответа на простые вопросы по тексту после прочтения.   

Рейнеке ЛисОльга Смирнова Это о прекрасном будущем, а в грешной реальности-то как ?"простой тест на понимание небольшого текста на гос.языке в виде ответа на простые вопросы по тексту после прочтения."-предположим, ваххабит его отменно пройдёт. Или идейный украинец. 

Ольга СмирноваРейнеке Лис я Вам больше скажу - его и отменно и чисто русский чувак заманиваший в подвал, насиловавший, выдавливающий глазки,, разрезавший на мелкие кусочки и евший ребеночков, вполне может пройти. И прочий Чикатило. Можно подумать, все зло от украинцев,мкоторые ну прям так и рвутся в РФ. 

 Рейнеке ЛисОльга Смирнова Может запросто. Только ему не нужно, у него и так есть. Идейные украинцы--пример классического разногласия по земельному вопросу, то есть принципиальной несовместимости интересов. Но можно взять, например, чеченцев или других баловней СССРФ. 

 Ольга СмирноваРейнеке Лис так почему у меня интересы- то общие с общим антропологическим типом? Уж скорей рациональней считать классовые те интересы хоть в какой- то степени общими если уж на то. 

 Рейнеке ЛисОльга Смирнова С антропологическим интересы есть -предпочтение своего типа ( с друзьями , пишут, обычно близость как с пятиюродными), но важнее, конечно, этнические(национальные) : https://oboguev.livejournal.com/1166424.html ikolay BlokhinОльга Смирнова Культура и язык с формой черепа и разрезом глаз, сами по себе, действительно не связаны. Но общая культура часто бывает связана с общим происхождением. В каких случаях у разных людей культура более или менее общая? В тех случаях, когда семьи этих людей долгое время (из поколения в поколение) существуют в одной среде, соседствуют, общие дела делают и т.п. Но люди, которые рядом живут, вместе работают, сотрудничают и т.д. - они (опять же, по большей части) и браки друг с другом заключают. В этих семьях рождаются дети, и в них же (в большинстве случаев) они воспитываются. Рождаясь, они наследуют гены своих родителей. Воспитываясь - наследуют их культуру. Говоря короче, люди обычно делают культуру и делают детей в пределах одних и тех же сообществ. Другое дело (и националисты неправы как раз в том, что часто забывают об этом), что такая общность (общность культуры, которая довольно быстро становится и общностью происхождения) вовсе не обязательно формируется в пределах одного государственно-политического проекта (то есть, как нация). Она может складываться, например, на основе религиозной общности. Или даже просто на основе общих ценностей и сходного образа жизни - как, во многом, было у старой европейской аристократии, а сейчас формируется у некоторых слоев населения мегаполисов.  Могут быть и другие случаи несовпадения общности культуры и происхождения с национальной (государственно-политической) общностью. Бывает так, что у людей и происхождение близкое, и культура общая, и язык - но они подписываются под разными политическими проектами - и формируют две нации. Классический случай - отделение США от Великобритании. В наши дни независимая Украина - по сути дела, такой же случай. В общем, разные ситуации бывают - и, конечно, человек вовсе не предопределяется ни своими генами, ни даже культурой родительской семьи и среды.  

Ольга СмирноваNikolay Blokhin Сказать по правде, без обид, я не могу прикинуть ни одну вменяемую точку зрения, с которой человек , говорящий и думающий по - русски ( немецки,эстонски и т.д.) в любом значащем хоть что- то,смысле кто- то кроме немца, эстонца, русского и т д., являясь , кстати, при этом, вполне возможно, гражданином и даже патриотом любого государства, поскольку ещё и государство зачастую вовсе не друг народу, в нем живущему, а то и враг. Что, какие общие интересы и отношения меня связывают с соседями, коллегами по работе, друзьями, родными и т.д.- независимо от их происхождения - вполне очевидно, а вот с людьми с близкими результатами замеров черепов - нет, да и что- то жутко унизительное и оскорбительное для человеческого достоинства есть в этих замерах, отвлекаясь от исторических аллюзий даже совершенно,тне находите, мы ж не скот племенной, ну?!  Но есть ведь и другой аспект, если уж так эта биология заходит, слегка скотоводческого типа. Я читала, как раз в первобытной общине были запрещены браки внутри общины, жен и мужей брали из соседей общины. А вот любители родственных и семейных браков среди "своих" глядящие на нас со своих портретов с явными чертами вырождения, рожали больных уродов и дебилов, чему есть и вполне вот тут уж биологические объяснения. Ещё раз - если уж такой упор на естественность и биологию - так вот эта тяга к чужому и непохоже у уж скорей более чем естественна и биологически обусловлена - нас тянет к другому, к непохоже у на нас чем- то существенным, по- другому устроенному и скроенному человеку, мы ищем в нет чего- то , чего у нас нет, вот именно эта непохожесть ( не только, не только анатомическая ) и привлекает отчасти, и самые красивые , интересные и талантливые дети рождаются, да и вообще...ну а кого нет, не тянет, те в пределе и людей своего пола предпочитают, уж куда похожей, а то и просто самого ( саму) себя. Это если уж на то. 

  Рейнеке ЛисОльга Смирнова "в первобытной общине были запрещены браки внутри общины, жен и мужей брали из соседей общины"-да, причём эти общины были определены. Если ты из одной фратрии-берёшь жену из другой. https://scicenter.online/.../dualno-rodovaya...  А после десятками поколений браки заключались внутри относительно небольших обществ, в "гнезде" сёл и деревень, причём чаще всего внутри своего села, но устрашающих последствий инбридинга не наблюдалось, они проявляются при браках уж в очень узком кругу. Высшая европейская аристократия вовсе не выродилась. Всё потомство Николая I очень красивые люди, и мужчины и женщины, как на подбор. "самые красивые , интересные и талантливые дети рождаются, да и вообще"-в межэтнических браках ? Это навязчиво распространяемый миф. "нас тянет к другому, к непохоже у на нас чем- то существенным, по- другому устроенному и скроенному человеку"Число этнически смешанных семей (на 1 тыс.) в союзных республиках СССР(см. картинку)Итак, среди жителей РСФСР — то есть нынешней Российской Федерации — процент смешанных браков не превышал 15%. Другие источники указывают более значительные цифры — около 17%.При этом большая часть этих межнациональных браков заключалась между русскими и двумя «ближайшими народами», украинцами и белорусами, — которые тогда воспринимались не как «всерьёз отдельные народы» (вроде эстонцев или узбеков), а как свои по крови"  

Nikolay BlokhinОльга Смирнова Я бы сказал так: в большинстве случаев культура следует за происхождением. Люди воспринимают культуру своих старших родственников. В этом смысле "общие интересы, отношения" идентичность и т.д. - наследуются. Но в этом нет предопределенности. Бывают исторические моменты, когда множество людей решают - несмотря на происхождение, мы (например) не англичане, а американцы. И с жителями метрополии у нас не общие интересы, а серьезнейший конфликт интересов. Но это может и отдельный человек решить - и не так уж редко это происходит. Человек может эмигрировать. Или сменить религию (допустим, что религия в этой культуре тесно связана с национальной идентичностью) и т.п. В общем, человек может сменить свою национальную идентичность, и целая масса людей тоже может сделать это. И дальше следующие поколения этих людей будут уже в другой среде, с другой идентичностью расти. В этом смысле оказывается, что культура всё-таки первична.  

 Ольга СмирноваNikolay Blokhin слушайте, я вообще этого не понимаю, вот я живу себе там же, где живут мои родители, даже недалеко от дома, где выросла. Меня окружают люди разных этносов - русские, белорусы, украинцы, евреи, поляки, армяне, азербайджанцы, карелы, карело- финны и т.д., полностью или частично. Вообще никаких "чисто русских" нет в принципе, во всех "намешано" куча ,немеренно этих ваших "национальных" генов, от мордвы до чуди, я уж и не говорю, этого я даже не говорю уже. Мы все говорим на одном языке, он для нас родной, никаких отдельных национальных интересы просто даже не приходят в голову, мы все здесь родились, впрочем, вот родители моего мужа с деревни приехали, не местные. Я вообще не понимаю,то чем вы говорите просто. Мне не надо ничего менять, выбирать, эмигрировать и т.д., причем

.  Nikolay BlokhinТак вот эти этносы (или, по крайней мере, их представители, живущие рядом) как раз и образовали общую культурную среду. И это формирование не в одночасье произошло, а в "плавильном котле" сначала РИ, потом СССР. Я же с этого и начал - общую культурную среду могут формировать не только люди одного этноса, но и разных родственных, или даже не родственных, но живущих рядом длительное время этносов. Соседство и общение, общее гражданство, общая религиозная принадлежность - много есть разных причин, по которым люди соединяются поверх этнических разделений, или переосмысливают свою этническую идентичность, или формируют новую и т.д. и т.п. Всё это - довольно гибкие вещи.  

 Рейнеке ЛисОльга Смирнова "русские, белорусы, украинцы, карелы"-по факту один этнос. Но это к слову. А дальше-попробуйте изменить точку наблюдения. И Вы обнаружите, что ни в Армении, ни в Азербайджане, ни в Израиле, ни в Польше такая ситуация невозможна. Вы описываете ситуацию, существующую а русской среде и в современной русской культуре. Она отнюдь не универсальна, а очень и очень специфична. 

 Рейнеке ЛисОльга Смирнова--https://www.apn.ru/publications/article11333.htm APN.RUРусские ответы. Статья четвёртая: полукровчество-2Русские ответы. Статья четвёртая: полукровчество-2

Ольга СмирноваРейнеке Лис Спасибо.  Я не вижу каких-то объективных показателей действия того "голоса  крови", и откровенного говоря, мне глубоко антипатичен и даже слегка  отвратителен сам этот расовый подход высчитывания и измерения, без обид.и слушайте, вот я даже Вас по-человечески не понимаю. Вы когда-то говорили мне. что идея классового деления и классовых противоречий ужасна , антигуманна. привела к ужасным последствиям и т.д. Ну т.е.не так, не этими словами , но смысл такой, нет? Я ен ошибаюсь, вроде бы правильно помню или нет? Так идея расового этого деления в этом плане еще ужасней - ровно по всем тем же перечисленным пунктам, нет разве? 


Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded