olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:
Nikolay Blokhin
Я бы не сказал, что в христианстве есть обесценивание именно материального мира. Обесценивание земной человеческой жизни - это да, это встречалось часто, но сейчас, ИМХО, не очень характерно (а из числа протестантов таким обесцениванием, пожалуй, только пиетисты страдали).
А вот насчёт елейности и умильности - да, в точку! Это такой характерный стиль общения в церковной среде (по крайней мере, в нашей, лютеранской; насколько знаю, у католиков то же самое, да и не только). Он меня безумно раздражает, но оказавшись среди церковных людей, сам тоже начинаю его воспроизводить. Психологическая подоплёка, в общем, понятна. Люди всегда стараются имитировать социально одобряемое поведение. В религиозной общине социально одобряемым поведением является поведение, соответствующее стандартам духовности, принятым в этой общине. В лютеранстве наилучшим внешним проявлением духовности считается любовь к ближнему. Вот и имитируем эту самую любовь, придя в тусовку, где её от нас ждут.
А что касается выяснения, чья тенденция истинная, и какой интернационал правильный - то да, разумеется! Структурно троцкизм очень напоминает классический протестантизм (лютеранство и реформатство). А официальный советский марксизм-ленинизм очень напоминал римский католицизм. Я говорю, естественно, о структурном сходстве, не о содержательном.
3

· Ответить
· 4 ч. · Отредактировано

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
о спасибо!
1

· Ответить
· 4 ч.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
мне кажется, это скорей, может, о православии. Ну не о народном таком простецком, слегка языческом, симпатичном мне православии)Это то, о чем как- то мой приятель говорил, мол, я с малолетства ненавидел петь в хоре, так что в рай ни за что не хочу, ну там с ангелами типа петь и все дела, лучше в аду как- то перекантуюсь.

· Ответить
· 2 ч. · Отредактировано

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова
Насчёт обесценивания материального мира? Я думаю, любой православный возмутится именно такой формулировкой - они скорее верят, и у них этим весь культ пронизан, в преображение, "освящение" материи - а не в полный отказ от неё. Но пренебрежение к временной, земной человеческой жизни - действительно характерно, и не только для православных; в большей или меньшей степени, для всех христианских конфессий. И в этом есть своя правда. Но эта "своя правда" сильна и убедительна тогда, когда это личное, настоящее, выстраданное. Когда это понимание и ощущение, что в этой жизни всё проходит, всё разрушается, безжалостно и неотвратимо; что ведь всё это, всё дорогое и любимое, погибнет, исчезнет, если Бог не спасёт, не восстановит всё это "на новой земле под новым небом". А когда это личное, выстраданное понимание тиражируется для массового обучения - всех подряд, начиная с раннего возраста, то и получается пошлость. Дескать, всё что здесь, неважно, а важна страна с молочными реками и кисельными берегами, куда нас добрый Боженька заберет после смерти, если будем себя хорошо вести.

· Ответить
· 1 ч.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
не это про умильность было)

· Ответить
· 1 ч.

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова
Ну, значит, я неправильно понял, и ответил мимо. Бывает 🙁

· Ответить
· 1 ч.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
не, Вы отлично ответили, большое спасибо.

· Ответить
· 1 ч.

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова
Не за что! Будем считать, что я ответил мимо, но всё-таки в пределах темы.

· Ответить
· 1 ч.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
что до православия, то мне оно вполне симпатично именно во вполне кондовом "народном" виде, как кто- то замечательно назвал "русский иудаизм", ну и языческими такими вполне темами. Там никакого обесценивания действительно нет и в помине.Наоборот. Достаточно посмотреть на здоровых румяных многодетных священников и послушать те вполне незатейливые телеги, которые они втирают своей пастве. Мне, кстати, повторю, это простецкое православие вполне симпатно, в нем и умильности нет, Православие же, о котором говорит Татьяна, на мой взгляд, скорей секта( в хорошем смысле, как и троцкизм тот же), его суть неплохо изложено учёным и священником Василием Лурье.
1

· Ответить
· 1 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
Кстати, я мужа из таких вот православных и выбрала. Но он не так прост оказался.))
1

· Ответить
· 1 ч.

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова
По моему разумению, современная РПЦ - это конгломерат очень разных людей и общин, несмотря на похожую внешность. Разные приходы внутри РПЦ могут оказаться друг на друга менее похожи, чем "официально" разные конфессии. Где-то "кондовый народный" вид, где-то - упор на определенную духовность, ещё в другом месте - тоже на духовность, но на другую. А юрисдикция еп. Григория Лурье (то самое АС РПАЦ) - это, конечно, такая интересная реконструкция. Христианство в духе египетского монашества III - IV вв., как его понял сам еп. Григорий. (Если что, это тот самый человек, которого Вы называете Василием -и мы оба правы. Насколько я знаю, он по свидетельству о рождении - Вадим Миронович, потом крестился с именем Василий, а потом принял монашество с именем Григорий. Так что он - и Василий, и Григорий).

· Ответить
· 1 ч.

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
Вадим Мироныч, для нас владыка Григорий.) Но у нас есть и суздальцы, и вообще у нас просто общины, рассеянные по разным уголкам. И в каждой своя жизнь. У нас же есть калужская община, а там владыка Игнатий, он совсем другой человек, как раз из народа, очень умный и своеобразный человек. Он полная противоположность Вадиму Миронычу. Но ничего, один - питерский интеллектуал, другой - сельский священник, хозяйственник, фермер почти что. Ну ничего, тут важно единство в главном. А современное православие - это такая странная смесь, что я даже не берусь это как-то назвать одним словом. Там смешалось все. Это такая огромная колба, котел из всего. Кого там только нет. Но то, что я видела в московских приходах, меня страшно напугало. И до такой степени, что больше в ту сторону и смотреть не хочется. Хотя там есть свои "хорошие" и умные, только я их не видела.
1

· Ответить
· 1 ч. · Отредактировано

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
А у вас как? Я про неопротестантские общины знаю много хорошего, но у меня очень туманные представления.

· Ответить
· 1 ч.

Nikolay Blokhin
Татьяна Озерская
Если что, я просто упомянул его имя при рождении. Никакого намерения подвергнуть сомнению действительность монашества или епископства Григория Лурье, чем иногда грешат люди из РПЦ, у меня не было. Поскольку его рукоположили в епископы другие епископы, в своё время тоже законно рукоположенные - я никоим образом не отрицаю того, что он христианский епископ, хотя с его верой согласиться и не могу.

· Ответить
· 1 ч. · Отредактировано

Nikolay Blokhin
Татьяна Озерская
У нас как в каком именно смысле? В смысле организации, или в смысле каких-то особенностей духовной жизни, или ещё в каких-то отношениях?

· Ответить
· 1 ч.

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
в смысле организации.

· Ответить
· 57 мин.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
я понимаю о чем Вы говорите, насчет христианства. Это есть да, и очень чувствуется. Я прекрасно понимаю, л чем речь, и это мне очень не близко - разумеется, это только мое сугубо личное, субъективное отношение. Мне настолько близко то родное и близкое, что не хочется никакого нового неба и новой земли, мне нужна вот эта конкретная ощущаемая пальцами, я не хочу другую, понимаете. И черт, знаете, я верю, что не разрушится, что что- то все равно остаётся + черт знает, в чем, во взгляде, звуке, докасании каком- то и ощущении, я в этом так же глубоко убеждена, как верующие в свое общение с Богом.
1

· Ответить
· 47 мин.

Nikolay Blokhin
Татьяна Озерская У нас есть синоды и епископы (в России, если память мне не изменяет, две епархии - Европейской России и Сибири с Уралом). Еще есть епархии в Средней Азии, в Грузии, Украине. Все вместе они образуют Союз ЕЛЦ во главе с архиепископом. Но власть архиепископа за пределами его собственной епархии (сейчас архиепископом Союза ЕЛЦ является епископ Европейской России) близка к символической. Епископы избираются синодами (где и делегаты клириков, и делегаты мирян), а рукополагаются другими епископами - не обязательно из Союза ЕЛЦ - из любых зарубежных ЕЛЦ, с которыми есть евхаристическое общение. На бумаге это всё довольно громоздкая структура, но в реальности очень маленькая, поэтому атмосфера довольно демократичная.

· Ответить
· 43 мин.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
ВЫ "органический человек". Так психологи бы о вас сказали. Поэтому для вас органична и обычная, материальная жизнь со всеми ее радостями. Может, я тоже такой хотела бы быть, но я почему-то сформировалась другой. А я хотела бы быть такой, как вы.
1

· Ответить
· 43 мин.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
а да я просто назвала по нику в фб, я не знаю, как правильно, как надо, так и назову, он большой учёный и интересный человек, но дело не в его личных взглядах, его работы Необходимость армии или Швейцарская догматика , талантливо и доступно написанные, ярко и талантливо излагают систему взглядов ( для меня чудовищную) , вполне характеризующую это направление.
1

· Ответить
· 42 мин. · Отредактировано

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
А знаете, очень похоже на нашу децентрализованную жизнь - если я все правильно понимаю. Но с другой стороны, как осуществляется жизнь прихода, я плохо представляю.

· Ответить
· 37 мин.

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова "Верю, что не разрушится" - это тоже ведь тоже про "новую землю и новое небо". Вполне легитимная интерпретация, рядом видных богословов поддержанная. Что Бог - это как бы основа, глубина существования - и Он каким-то невидимым нам образом сохраняет всё; а конец этого мира, апокалипсис - это тот момент, когда эта глубина проявится, сделается очевидной, а вместе с ней окажется существующим всё то, что в нашем опыте вроде бы воспринималось как погибшее.
· Ответить
· 37 мин.

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова Да, для меня взгляды еп. Лурье тоже крайне далеки.

· Ответить
· 36 мин.

Nikolay Blokhin
Татьяна Озерская Да, наверное, похоже. А что касается внутренней жизни - то, опять же, возможны разные варианты. Одно дело - наша община свв. Петра и Павла в Москве - это кафедральный собор, епископ, относительно много людей (счёт на сотни), и т.п. У н... Ещё

· Ответить
· 32 мин.

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
Понятно. Спасибо.

· Ответить
· 31 мин. · Отредактировано

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
Новое небо и новая земля - это всего лишь метафоры.) Не более того.

· Ответить
· 30 мин.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
чего, правда?!!В смысле интерпретации?!

· Ответить
· 23 мин.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
Спасибо!

· Ответить
· 21 мин.

Nikolay Blokhin
Ольга Смирнова
Да, это вполне возможное понимание. Я нечто в этом роде неоднократно слышал с кафедры. Насколько понимаю, это в духе богословских изысканий Пауля Тиллиха и Дж. А. Т. Робинсона. Да и у Дитриха Бонхёффера, о котором я как-то писал, можно н... Ещё
1

· Ответить
· 11 мин.

Ольга Смирнова
Nikolay Blokhin
спасибо!

· Ответить
· 4 мин.

Напишите ответ…

Лариса Артёмова
А любовь только считается чем-то хорошим, по-Вашему? На самом деле в ней нет ничего хорошего? При чем тут социально одобряемое поведение? По-моему, обычно вполне можно отличить того, кто это чувствует и проявляет, от того, кто это изображает. Умиление - только одно из проявлений нежности, вполне естественное, когда речь о ком-то маленьком и беззащитном.

· Ответить
· 3 ч.

Ольга Смирнова
Лариса Артёмова
любовь - не вздохи на скамейке)
2

· Ответить
· 2 ч.

Nikolay Blokhin
Где я сказал, что она только считается чем-то хорошим, а сама по себе хорошим не является? А социально одобряемое поведение здесь при том, что на самом деле чувствами управлять невозможно (я уже не говорю о том, что если бы мы ими управляли, это были бы не вполне чувства). В некоторые моменты действительно чувствуешь и умиление сердечное, и радость, и вполне искренне посылаешь лучи добра всему мира, а наипаче - своим по вере. Но в другие моменты этого не чувствуешь. И это нормально. Так же как и сама вера - это живое отношение, в котором бывают и кризисы, и сомнения, и моменты воодушевления, и моменты упадка - всё бывает. Но логика социального поведения требует вести себя социально-одобряемым образом всегда, а не только когда это чувствуешь. Отсюда и проистекает елейное ханженство в христианской среде - и у протестантов, и у католиков, и у "интеллигентных" православных; у "неинтеллигентных" православных за духовность может выдаваться и незамысловатое хамство, в стиле "я начальник - ты дурак", так что елейное ханженство - это ещё не самый худший вариант. И в общем, скажу я, неплохо, когда имитация заменяет то, что невозможно действительно чувствовать всегда - но что действительно чувствуешь хотя бы иногда. Хуже, когда имитация заменяет то, чего человек вообще никогда не чувствует. И отличить одно от другого не так просто. Поди разбери - он всегда такой, или у него тоже бывают моменты искренней веры и любви? В христианской среде злословие, конфликты, интриги, принципиальная и беспринципная борьба тоже бывают, как и в любой другой человеческой среде - но прикрываются благочестивым выражением лица и милой улыбкой, поэтому могут особенно шокировать неподготовленного человека. А на деле - ничего особенного, люди как люди.

· Ответить
· 2 ч. · Отредактировано

Лариса Артёмова
Ольга Смирнова
О, да)) Но иногда же и вздохи?))

· Ответить
· 7 мин.

Ольга Смирнова
Лариса Артёмова
ну елки не на скамейке же прямо)

· Ответить
· 4 мин.

Лариса Артёмова
Nikolay Blokhin
В более подробном изложении Ваша точка зрения куда понятнее, поспорить хочется, но писать долго)).

· Ответить
· 3 мин.

Напишите ответ…

Лариса Артёмова
А выяснение, чьё истиннее, мне тоже всегда было забавно, но никто не написал об этом смешнее, чем А. Доде в новелле "Бокерский дилижанс".
1

· Ответить
· 3 ч.

Татьяна Озерская
А у нас вообще никакого начальства нет и полная самостоятельность. Паства может в случае чего вполне возмутиться действиями епископа и спорить с ним и не соглашаться.
1

· Ответить
· 2 ч. · Отредактировано

Nikolay Blokhin
Я правильно понимаю, что Вы сейчас относитесь к какой-то из ИПЦ? (никакого подвоха - спрашиваю просто из интереса).
1

· Ответить
· 2 ч.

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
Я в АС РПАЦ.
1

· Ответить
· 2 ч. · Отредактировано

Татьяна Озерская
Nikolay Blokhin
Ну да, вы правильно все поняли.
1

· Ответить
· 2 ч.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
а я не о земном начальстве говорила вообще)
1

· Ответить
· 2 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
Извините, не считала этого смысла. Но и такого, что у вас описано,отношения - умильность и елейность, "начальство любит идиотов" у нас тоже нет. То есть даже не приветствуется. Скорее наоборот.

· Ответить
· 2 ч.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
да я знаю. У вас скорей обесценивание земной жизни и материального мира, а умильность и елейность характерна для интеллигентского православия)

· Ответить
· 2 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
Нет, это не совсем так. У нас есть монашествующие - для них, может, и так. Но это особое мироощущение, и оно не у всех. Просто люди так себя ощущают в мире, такая у них картина мира, или, как говорят в НЛП-психологии - карта реальности. Она же у всех - своя. Но полно и просто обычных людей, живущих очень живой, бурной и деятельной жизнью.
1

· Ответить
· 2 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
Знаете, умильных я даже и не видела. Видела безумных совершенно людей в РПЦ. Так я сразу оттуда сбежала, как из страшного дурдома. Давно уж не вижу людей "оттуда", но в фб иногда встречаю - и удивляюсь.
1

· Ответить
· 2 ч. · Отредактировано

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
речь не о том, кто как живёт, а об определенном вполне мировоззрении.

· Ответить
· 2 ч.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
большинство обычных людей , независимо от религии или ее отсутствия, за и взглядов, вообще живут примерно одинаково, согласно своему темпераменту и пристрастиям. Отличие в том, к чему они стремятся, что считают идеалом, приоритетом и т.д.

· Ответить
· 2 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
У нас нет полного обесценивания земной жизни. Приоритеты - да, в приоритете Евангелие, так будет точнее. Но при этом радости земной жизни нам не чужды совсем. Просто мерки другие. Нет, почему, я вот люблю жизнь во всех ее проявлениях. Просто тут получается сложная картина: ясно видишь, что у жизни есть другое измерение. Ясно его ощущаешь. Другой мир. Даже это трудно объяснить...

· Ответить
· 2 ч.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
я не говорю про вас или про Вас. Я говорю про определенное мировоззрение.

· Ответить
· 2 ч.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите, но другое измерение может освещать и придавать большую ценность этому измерению, а может ему противопоставляться. В этом и разница.

· Ответить
· 1 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
Возможно.)

· Ответить
· 1 ч.

Ольга Смирнова
Татьяна Озерская
именно об этом я и говорю. Я вообще не понимаю, о чем спор. Эта тема вполне четко, недвусмысленно, хорошим языком раскрыта в работах вашего священника Василия Лурье, например.

· Ответить
· 1 ч.

Татьяна Озерская
Ольга Смирнова
Тема раскрыта. Но каждый понимает многие ее аспекты по-своему, исходя из своих базовых интуиций и предпосылок. И соответственно, то, как это мировоззрение проявляется в жизни в людях, в смысле воплощается в их жизни,тоже можно понять по-... Ещё

· Ответить
· 1 ч.

Напишите ответ…

Женя Кабаков
.
1

· Ответить
· 2 ч.

Женя Кабаков
Всех участников дискуссии люблю умильно. Но возможны нюансы. Если умильно не заходит, могу и не умильно, а так... брутально. Короче, хорошие вы! радостно вас тут всех е-видеть
1

· Ответить
· 2 ч.

Мария Хотина
Меня убило, когда в конце 2011 года В.М.Гундяев стал агитировать голосовать за Путина. Потом история с посадкой Пусси Райот. И все батюшки послушно следовали заданным курсом. Ну и зачем мне все это???

· Ответить
· 2 мин.

Лариса Артёмова
Мария Хотина
Не все батюшки следовали, к чести многих батюшек. И уж точно не все прихожане.
Subscribe

  • (no subject)

    Что такое харассмент? Как говорит один мой знакомый :" не слушайте критиков, дайте слово апологетам":…

  • (no subject)

    Чего я ждала. А какого ответа я ждала от убежденных и последовательных атеистов? Отчаянного и безоглядного - "верую, ибо абсурдно!" - ждала я. Да мол…

  • (no subject)

    Только совсем уж непритязательные люди не верят в Бога, - пишет Быков, и хотя это его суждение, как,впрочем,и многие другие, исключительно…

  • (no subject)

    Мне кажется, да, очевидно, что сейчас по всему миру в мейнстриме, в том числе, и прогрессивном , быть умеренным и аккуратным, муж-мальчик, муж-слуга…

  • (no subject)

    https://www.facebook.com/photo/?fbid=4545363635516406&set=a.647685205284288 Андрею Пивоварову предъявили обвинение в окончательной редакции. В нем…

  • (no subject)

    Alexandre Nemirovsky 10 октября, 03:30 · https://www.facebook.com/alexandre.nemirovsky/posts/4426110167501885 "Брайт Шэн, профессор композиции в…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments