olga_smir

Categories:

Ольга Смирнова Татьяна Озерская не помню, что христос что-то говорил про избирательные права женщин. А вот про послушание мужу в бибилии той полным-полно)


Татьяна Озерская Ольга Смирноваерунда, простите) В Библии ни слова про послушание жены мужу и подчинение.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Но мы говорим о светских законах.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская так вы же вообще не говорите о законах. вы сказали

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Мы говорим с вами о светской жизни, той, которой мы все подчиняемся,  живя в социуме. Мы же повинуемся закону? Или только совести?


Ольга Смирнова Татьяна Озерская  Жены, повинуйтесь своим мужьям... Да будет украшением вашим не внешнее  плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный  сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что  драгоценно [многоценно] пред Богом. Так  некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим  мужьям. Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином (1 Пет.  3. 1, 3-6).

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Я вынуждена принимать во внимание условия жизни, которые выработал социум. Но я их не выбирала, эти законы.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская Жены, повинуйтесь своим мужьям, потому что муж есть глава жены (Еф. 5. 22-23).

  •  Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем (1 Тим. 2. 11-12).
  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская Не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена должна иметь на голове своей знак власти над нею (1 Кор. 11. 9-10).

Господь  Бог жене сказал: ... к мужу твоему влечение [обращение] твое, и он  будет господствовать [обладать] над тобою (Быт. 3. 16).

Досада, стыд и большой срам, когда жена будет преобладать над своим мужем (Сир. 25. 24).

  •  Жене... не давай власти над собою при жизни твоей... Во всех делах  твоих будь главным, не клади пятна [порока] на честь [славу] твою (Сир.  33. 19, 23).

Жена да боится своего мужа (Еф. 5. 33).

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Ага, ну при соблюдении некоторых других условий - что муж работает и  обеспечивает жену всем необходимым, да еще и не прелюбодействует и не  разводится, да еще с учетом римского права, которое на тот момент было  действующим. А у нас сейчас, увы, все не так.

  •  Вы вырываете цитаты из контекста. А они для соблюдения всеми всего в целом действуют.  И мужьями - тоже.
  •  А если бы было так, я и не против. Но мы живем в светском государстве).
  • Это все Павел говорит при соблюдении и мужчинами некоторых своих обязанностей.
  • Но того мира больше нет. А так - я не против.
  •  мы живем в современном социуме
  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  разумеется. А я разве не говорила об отсутсвии обязанностей у мужчин?  Какое это отношение имеет к необходимости жены повиноваться. И нет это  далеко не все говорит павел, посмотрите откуда цитаты (это енважноп  росто к слову) Так что отнюдь не ерунда, даже странно что вы не в теме.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова К тому, что муж ее всегда обеспечит и никогда не бросит.

  • По римскому праву.
  •  А в современных законах многого нет, к чему Павел обязывал и мужей.
  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  и что. Во-первых/,и  по римскому праву не так. Во-вторых. это вовсе не  из Павла в большинстве цитаты, посмотрите. там и Бытие и прочее.  В-третьих, ну и что, что нет, к чему это.

  •  так вам избирательные права нужны только потому, что муж не обеспечивает и может бросить?
  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  По разным причинам нужны. Вы цитировали Павла и Бытие. Бытие тут вообще  ни при чем. Ни к чему. Все ж у нас не ветхозаветные времена. и все уже  переиначено.

  •  Конечно муж может бросить, изменить и проч.
  •   а если бы мужья жили праведно, как Павел и призывал, то есть еще  повинуясь совести и Божьим законам, то и женам все было бы в радость, то  , что он говорит.
  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  что значит не при чем. так у нас и не павла времена Вы сказали этого  нет в Библии а оно есть. И бытие тут вполне при чем.. Муж мог бросить и  тогда, а уж бездетную - даже и вполне. Да и не по одной жене имел. Но  если вы хотите в те времена - то надо  так и сказать а не требовать каких-то прав и прочего современного . Надо  идти жить в соотв общины, где выдают замуж детей (по вашему определению  возраста) и муж вполне их себе содержит. Например в мусульманских  странах многих. да по-миоему и в православных некоторых религиозных  общинах. Ни о каких правах, травмах психологических и прочей современной  мутотени там речи вообще не идет. Там женам как вы и пишете все в  радость))) 

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Ну это все откровенные манипуляции текстом. По поводу травм. В Библии  полно про травмы, вся Библия про то, что если жить не так, как Христос  призывает, то будут сплошные травмы. Но даже есть и прямые цитаты про  травмы поколений, про то,что  Петрановская говорит.  «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах  оскомина», или про наказание детей в семи поколениях за вину отцов. Это  на современном языке и означает трансгенерационную передачу травм  (привет Петрановской). Во-вторых, мы живем не в клерикальном, а светском  обществе, где никто не живет, соблюдая законы того времени. И заповеди  Божьи. Ну и не стоит так уж напрямую трактовать-то все, так никто и не  делает, зачем манипулировать текстом, приводя цитаты напрямую, когда  есть экзегетика. и что значит, идти в общины? Когда я жила всю жизнь в  светском государстве, безбожном и проч.? Вот сейчас у нас есть крошечная  община, так мы там так и живем. и замуж я вышла, и все норм. Но я ведь  вам уже сказала, что психология - для светских людей. Ну и мне нужны  права, потому что опять же - и я живу, увы, в светском государстве.  Кстати, наши многие сообщинники тоже ходят к психотерапевтам и травмы и  психологию признают. Только слегка по-другому. Но в общем травмы и лечат  - потому что травмы - от жизни в падшем обществе, ну то есть травмы от  грехопадения. А врача еще никто не отменял. 

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  ну это немножко другие "травмы" не для психотерпавтов и петрановской.  Ок. живи вы не в светском гос-ве, вам бы права были не нужны? По шариату  там. все дела)

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Травмы - от грехов, от страстей. А психотерапевт работает с падшей греховной природой. Собственно, все.

  • Да не другие, а те же самые. просто для Петрановской они не от грехопадения.
  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская во как)) психотерапевты бы удивились. Ну так без грехов кто мешает жить. Выдали замуж , живи себе бесстрастно, терпи)

  •  вы сказали. что в Библии нет ничего про подчинение мужу жены. А там  полно про это, так что это неправда. От грехов и страстей? Ну так  подчиняйся мужу (а до этого отцу) бесстрастно, и платить петрановской за  лечение не потребуется)
  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  А я нормально с мужем живу. Он же тоже старается жить по совести. Мы  оба стараемся. Он же верующий. А к остальным-то какое все это имеет  отношение? Мы же говорим о людях вообще. подчинение вы трактуете как  хотите. Не духовно. Ну это уже у к делу не относится. Вопрос трактовок и  экзегетики мы тут поднимать не будем. Для этого есть другие люди,  экзегеты и богословы.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская ну и прекрасно. Так каких же вам надо равных прав и зачем?

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Я платила за лечение психосоматики. Уже за нанесенные грехами отцов травмы.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская грехами отцов? так это надо не петрановской это наверно надо епитимью какую платить , не?)

  • слушайте а в научных ваших журналах где гендерные исследования это все тоже - про грехи отцов и прочее?
  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова А врачи уже не нужны что ли? врач - от Бога вообще-то.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова в журналах? Так давайте тогда говорить или в светском дискурсе, или в богословском? Но в каком-нибудь одном, Ок?

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская а это разве врач внезапно? Петрановская не врач.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская вот именно. Так это вы же мешаете их в какой-то адской смеси.

  • и я никогда не слышала. чтоб врач лечил грехи отцов.
  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Я? кто первый начал цитировать тут Библию? я говорила в психологическом  дискурсе. А вы переключились. Врач именно что лечит грехи отцов.)

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская врачи бы сильно удивились. Да и говорящи про грехи отцов в своем дискурсе.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская а библию я процитировала. когда вы стали говорить про "христианское понимание"

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Врач бы удивился. Ну что ж поделаешь. Он же не знает, откуда болезни...

Ольга Смирнова Татьяна Озерская ну да вы-то лучше знаете, откуда, причем. еще и считаете это ужасно научным почему-то)

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Ну это нечестно, тогда приведите мне кусок, где я первой начала  говорить. И в принципе я вроде логично, наверное. стала говорить про  христианское понимание, видимо. в контексте было логично. Ну и я  предлагаю переключиться в один дискурс. но сейчас я устала.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  я лишь попыталась вам показать, что ваши новомодные эти теории и  религиозное понимание очень мягко говоря не слишком сочетаются, вот и  все) 

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  ваши новомодные - это не ко мне вообще. Я как раз вам пыталась  показать, что не новомодные, а хорошо забытое старое. Просто провела  параллели. но они точно не мои новомодные. Просто дискурс другой и  термины. а так все старое... все старо, как мир.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  так нет, именно новомодные. и я вам попыталась показать почему. Все то  что вы называете травмами никакими травмами никогда не считалось. Ни о  каких женских правах речи не было. Заговори вы о  какой возможности супружеского  изнасилования, вас бы просто не поняли.  Никакие дети никогда не считались детьми в том возрасте. в каком вы их  детьми считаетет. Все христианство - вообще про облагораживающую роль  страдания для спасения души, кстати. Да и в мировой культуре примерно так, по-моему.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Ну как же не считалось? Как раз считалось, но другими словами  называлось. "Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам,  смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе миру от соблазнов, ибо  надобно придти соблазнам; но горе тому  человеку, через которого соблазн приходит". И плач и скрежет зубовный о  нераскаянных грехах и тд. и тп. И о женских правах как раз Павле  заботится - 5:25. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил  Церковь и предал Себя за нее".

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  так и не соблазняйтесь. Просто слушайтесь мужа, обслуживайте его, ну и  страсти не испытываете, просто терпите. Жен конечно надо любить. Так их и  любят мужья, которые их метелят. Они их воспитывают так, всяк скажет. А  жена должна терпеть и подчиняться. В чем проблема

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Дети вполне себе считались  детьми... в общем, и будьте как дети, ибо  их есть Царствие Небесное. и тд. странно, а у меня совсем другой взгляд  на христианство - он не про облагораживающую роль страдания, а как раз  наоборот - чтоб от него избавиться. Ну  вообще для меня христианство - это просто идти за Христом. Ну вообще,  мне кажется, вы транслируете такой культурный взгляд на христианство.  Извне такой, глазами культуры... в общем о христианстве лучше не со мной  говорить, конечно. а о супружеском изнасиловании я вообще не говорила  никогда, это и правда взгляды радикальных феминисток. Но христианство  как раз против насилия в принципе. Мы все по-разному понимаем. Ну я  вообще ни разу не феминистка в таком вот смысле. Я думала, что  феминистки другие.

  •  

 А если брак по любви, зачем мне соблазняться?)

  •  Нигде не сказано про обслуживание мужа.... О.это все не о том. Не о терпеть и подчиняться.
  •  ВЫ меня специально провоцируете?) ВЫ же сами все не так понимаете, как пишете.
  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  что значит по любви.чем любовь включающая плотскую страсть не  соблазн.про страдания могла бы привести цитаты, но стоит ли, вы их вроде  должны знать
Про избавление от страданий - это буддизм.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская я не христианка. Я привела вам цитаты и могу привести ещё. Там прямо и однозначно сказано про подчинение.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова а зачем вообще все эти цитаты? вне контекста и вне практики это все бессмысленно.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская они вполне в контексте.и вполне соответствуют практике

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Цитат можно подобрать под любую концепцию, которая вам нужна или мне,  из текста Писания. Это протестантизм вообще-то - следовать тексту.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Чьей? Вашей? Вы практикуете христианство?

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская а. Значит тексту следовать не надо. Ну так и пастыри ваши и прочие св.отцы вам о том же говорили и говорят

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Да, следует следовать Духу.)

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова но зря мы это с вами затеяли.)

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская нет. Церковных установок.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская так духу эти цитаты вполне и соответствуют.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Духу Святому.)

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Нет, согласно православию, цитаты и Писание могут пониматься только Духом Святым, через стяжание Духа.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Мэа кульпа. Зря я это сравнение затеяла.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская а откуда вы знаете, что ему соответствует, а что нет. Вот кому- то дух святой явился и велел прирезать кого- то, почему нет.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Ну вы знаете ответ. что такого не может  быть.))

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская почему же часто так и бывает.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Ольга, вы все знаете, к чему этот разговор?)


Спросите у Лурье, это разговор о богословии.

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  не поняла, честно. Ваши св.тексты для вас не указ. Слова ваших пастырей  тоже. Как говорится, на самом деле все не так как в действительности.  Так почему вы думаете что правильно поняли св. Дух именно вы? 

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Я так не думаю. Я лишь транслирую общие места. Не я все это придумала. И толкования - не мои.)

  •  Вернее, я с ними согласна. только это.


  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  так и я транслирую вполне кондовык места и толкуются они вполне  однозначно ( да и нечего там толковать, никакой двусмысленности там нет)

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Скажем так, Христос нам указ. Но трактовку вы приводите свою. В меру своего понимания.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова я подхватила вашу игру в цитаты. Это неправильно, по моему ощущению.

  •  

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Ой, я нашла у Павла послание к Ефесянам, перечитала, забыла уже...  "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя  за нее, 26чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;  27чтобы представить ее Себе сл... 

Татьяна Озерская Ольга Смирнова Ну и вообще Павел очень четко описал, как мужья должны любить жен и как жены - мужей.http://www.evangelskaja-truba.ru/ru/node/385

evangelskaja-truba.ruЛюбовь к жене | Христианский журнал Евангельская трубаЛюбовь к жене | Христианский журнал Евангельская труба

  •  

Ольга Смирнова Татьяна Озерская  а почему вы считаете , что те, кто бьют своих жён, бьют их в скотском  смысле. Нет, они бьют любя. И главное я ничего не говорила про любовь к  женам. Я говорила что жена должна слушаться мужа и подчиняться ему. И  это не только у Павла, но и в книге бытия ,например.

  • и при чем тут трактовка. Тут все вполне однозначно. Но в принципе и православие скажем трактует это столь же однозначно.

Татьяна Озерская Ольга Смирнова  Вы врываете цитаты из контекста. И получается полная ерунда. В  контексте вместе с пожеланиями для мужей это требование приобретает  совсем другой смысл. Там у Тита есть про битье, кто бьет, тот не любит. А  вообще все христианство в целостности надо рассматривать, а не одно  слово вырвали - и получился неверный смысл.

  •  я больше в дерганые цитаты не играю, договорились?

Ольга Смирнова Татьяна Озерская да я вовсе и не играла с вами. И в целостность христианства это вполне вписывается.

  • кстати. 1.Журнал, ссылку на который Вы мне дали, издается Всемирной  церковью «Царство Божие» (порт. Igreja Universal do Reino de Deus, IURD)  — христианской неопятидесятнической церковью, т.е. как раз-таки  протестантами. Я ничего против не имею, но просто Вы только что  написали, что протестантское понимание Библии Вас не устраивает.
  • 2.  Я нигде не говорила, что христианство проповедует, что муж не должен  любить жену, так что непонятно. с чем Вы спорите. А о том, что жена  должна подчиняться мужу, а муж должен ей руководить и быть главным .  говорится и прямо в тексте по Вашей ссылке. Не вполне уверена, что  Татьяна Никонова бы это одобрила)
  • 3.  Наконец. если позволите, мое личное мнение.На котором, впрочем. я как  раз не настаиваю. Библия повествует о крайне суровом и жестком мире. Где  истреблялись и обращались в рабство целые народы, не говоря уже о  людях, включая женщин и детей. Гду доказательством  так сказать любви и послушания Богу было готовность убить своего  ребенка. И т.д. При этом да, даже в этом мире отрицался беспредел и  вносились некие правила.в есьма .в прочем. далекие от современных. И там  радость бытия и жизни и некоторая человечность и тяга к свободе и  человеческому достоинству - все это есть. В этом смысле я согласна с  чуваком, что еврейская книга - это про то что жить хорошо. Христианская  книга другая, но и эта книга. большинство героев которой прошли через  адские физические страдания и муки и приняли адскую мученическую смерть в  этой по определению юдоли скорби. Именно ей и именно ими так сказать и  искупив чего-то там. что по вашей религии надо искупать.А не походами к  психотерапевтам излечив свои душевные травмы. Я не думаю, чтоб эти герои  даже поняли бы . о чем речь. Ваш Христос . конечно. не похож ни разу на  витального сурового еврейского патриарха, но и он сопли не распускает  если уж на то.

4.  То, что Вы говорите о детях и душевных травмах -примета сугубо  новейшего времени. Никакого понятия детства вообще не существовало,  можно даже погуглить.  Будьте как дети - это примерно то же, что будьте  как нищие духом - слабо соображающие и пока недееспособные  существа. лишенные собственной воли и не больше. Есть статьи на эту  тему. Это состояние кончалось очень рано. те дети начинали работать  помогать родителям или даже самостоятельно, а уж в 13-14 лет начинали  самостоятельную жизнь. Ок, няня Татьяны в Онегине вышедшая замуж в 14  кажется а родившая в 15 - литературный персонаж,а  вот жена протопопа  Аввакума. которую он взял замуж по велению матери в 14 лет - еральный  персонаж. Вероятно Аввакум тоже насильник по-вашему? В житии протопопа  аввакума. забавнейшей книжке есть многоп ро что, в том числе и про нее.  кстати, но вот про ее душевные травмы в связи с этим чето инчего не  пишется.

 5. Наконец. Времена изменились и ни один вменяемый человек не будет  выполнять предписания своей религии буквально и переносить ее постулаты в  сегодняшний день столь же буквально - верующий он или нет, неважно. Во  всяком случае, в цивилизованных странах.  Иначе его потащат в тюрьму или психушку. а скорей всего в тюремную  психушку. И все же направление движения некое вероятно присутствует. И  мне кажется, что он не таково, как представляете Вы. Даже в то, что  касается христианства. Впрочем. тут не могу конечно судить , это всего  лишь мое предположение. Мне кажется что когда какой-нибудь Питерсон  говорит "чуваки, ну а чего вы хотите в этой юдоли скорби?! Может вы  забыли в кого мы верим - мы верим в чувака который в страшных муках и  страданиях умер на кресте и все такое", то он ближе именно не к букве а к  духу того христинства. Опять же не настаиваю совершенно, да я здесь  совершенно профан. признаю.

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded