olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:

Владимир Платоненко Ольга Смирнова Оль. Во-первых, я писал о современности, а не о прошлом. Я прекрасно знаю, что Мендель был монахом. А Линей, установивший классификацию видов и первый отнесший человека к обезьянам, говорил, что видов столько "сколько создано творцом". Во-вторых, я тебе написал, про общепринятую точку зрения, а не про поголовную уверенность. Понятно, что общепринятую точку зрения кто-то да не разделяет.


Наконец, я мог бы написать о том, что даже те, кто верит счас в бога, представляют его совсем иначе, чем те, кто говорил о сотворении человека, что для них вообще "сотворение" имеет другой характер, и вообще непонятно, если, допустим, весь мир существует в сознании бога, то эволюция - это его творение или нет, мог бы долго и нудно разобрать эту тему, но мне было в лом. Именно потому, что я, писал не об этом. Это ты думаешь, что я не понял, о чем твой рассказ. А на самом деле, это ты не поняла. о чем мой комментарий. И если ты хочешь со мной устроить религиозный диспут, то это лучше делать не здесь. Вопреки тому, что ты подумала.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко это современные учёные, многие живы и сейчас


Ольга Смирнова Владимир Платоненко я бы хотела ссылку на общепринятую точку зрения науки, что бога нет.


Ольга Смирнова С остальным согласна.


Владимир Платоненко Ольга Смирнова А если я тебе скажу, что с большинством женского населения земли я не трахался, ты потребуешь от меня справку от всех баб? Или вернее, от большинства, с некоторыми я все-таки... Просто современная наука строится без ссылок на бога. Вот и все. Не знаю, известно тебе или нет, но в естественных науках, а речь идет именно о них, если что-то не рассматривается, как существующее, если оно не ввозится в какую-то модель, значит, его нет. Грубо говоря, может быть, где-то в астероидах летает фарфоровый чайник, но, если мы все наши расчеты можем построить без него, без того, чтобы он там непременно летал, значит, считается, что его там нет.


Поэтому в данном случае действует, если угодно презумпция отсутствия. Достаточно того, что нет ссылки на общепринятое мнение о существовании бога. С точки зрения естественной науки не надо доказывать, что бога нет, если нет никакой необходимости в том. чтобы он был.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ты путаешь отрицательное утверждение и положительное. Чтоб утверждать, что ты не трахался со всеми женщинами, достаточно хотя бы одного опровергающего примера . А вот чтобы доказать, что ты трахал всех, действительно надо это как- то доказать логически или же методом перебора просто всех опросить. Принцип бритвы Оккама, который ты мне изложил - это даже не аксиома, а всего лишь методологическая рекомендация, она вовсе не обязывает предпочесть более простые объяснения более сложным, а лишь рекомендует именно такой порядок рассмотрения гипотез. Это не говоря о проблеме использования условия "объясняет так же хорошо", условие это, как ты, да и любой учёный понимает, довольно субъективный. Ну и, наконец, речь идёт о материях, имеющих отношение к предмету этой конкретной науки. Физика , химия и биология не отрицают написание Пушкиным поэмы "Евгений Онегин", хотя, вероятно, без этого неоспоримого факта вполне могут обойтисьи объяснить то, что они берутся объяснять. Примерно так же соотносятся естественная наука и вера в существование бога.


·


Владимир Платоненко Ольга Смирнова "Чтоб утверждать, что ты не трахался со всеми женщинами, достаточно хотя бы одного опровергающего примера . "


А чтоб утверждать, что не трахался с большинством?


" Принцип бритвы Оккама, который ты мне изложил - это даже не аксиома, а всего лишь методологическая рекомендация, она вовсе не обязывает предпочесть более простые объяснения более сложным, а лишь рекомендует именно такой порядок рассмотрения гипотез."


Во-первых, аксиома это то, что решили считать таковой. Во вторых, хочешь ты или не хочешь, но естественные науки исходят именно из того, что я написал. Ла Плас не приводил Наполеону "доказательств отсутствия" бога. Он просто ответил, что не нуждается в этой гипотезе.


Ты, видимо, не привыкла к естественным наукам и рассуждаешь как гуманитарий. Мол, ты думаешь так и докажите, что я неправа! А в естественных науках не так. Вот был такой случай. Кто-то заявил, что у него есть поправки к теории относительности. А ему ответили, что она все объясняет без поправок, а значит, поправки к ней не нужны. В естественных науках все так: надо что-то объяснить - предлагается объяснение, проверяется на опыте, если подтвердилось - принимается.


Так что, Оль, это не я путаю, это ты не знакома с естественнонаучным методом. Который является общепринятым.


Ты, конечно, можешь мне написать: "А покажи ссылку на то, что он общепринят, причем, пока ты этого не сделаешь, ссылки него я не принимаю". Можешь. Но только что это изменит? Если бы моей целью было крови из носу убедить тебя в том, что я прав, что бы я тогда делал и как поступил, не знаю. Но у меня такой цели нет, в данный момент, по крайней мере, я хотел бы тебя убедить в этом, но, если ты будешь упираться, я это переживу. Так что или поверь мне (если тебе это принципиально, то могу сообщить, что, хотя никакого диплома по естественным наукам у меня нет, но прикладную математику я изучал на вечернем и ушел с последнего курса из-за хвостов, так что не идеал, конечно, в математике, но чего-то когда-то соображал и неплохо соображал, если до шестого курса дошел, пускай и с хвостами по пятому), или оставайся гуманитарием, если хочешь. Гуманитарий может думать вообще что угодно, хотя, шаг за шагом и традиционно гуманитарные науки постепенно превращаются в действительно науки, за счет принятия естественнонаучного метода (в языкознании, например, хотя, я не очень представляю, как в нем можно поставить опыт (но можно, допустим найти этнос, наличие которого подтвердит гипотезу), но, во всяком случае я слышал от кого-то из языковедов или как их там об использовании ими математики), но тем не менее, всевозможные историки, политологи и т.д. чаще предпочитают высасывание из пальца. Ну, твое дело, что тебе выбирать.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко так принцип бритвы Оккама и не объявлен аксиомой ни в какой из наук ( их несколько, даже только естественных/. Ни ты, ни я не являемся учёными, а что такое "привыкнуть к науке," ни я, ни, полагаю, кто- то другой не знает. Хотя у меня старший сын достаточно серьезно занимается теоретической информатикой и собственно математикой, кстати, преподает, иногда меня консультирует, но не суть. Твое представление о гуманитарных науках, представители которых, якобы, могут думать все, что угодно, да и вообще науках не кажется слишком убедительным, ну а уж к математике оно и вовсе отношения не имеет, мат.модель вообще крайне слабо соотносится с тем "как на самом деле", а в некоторых случаях и контринтуитивна. Но опять же не суть
Речь вообще не о науке. Повторю, учёный может не нуждаться в том или ином для своих изысканий, но это не значит , что он это отрицает. Твое существование тоже никак не помогает моему сыну в его исследованиях, он не нуждается в этой гипотезе для док- ва своей теории, но это не значит, что он его отрицает.


·


Владимир Платоненко Ольга Смирнова "так принцип бритвы Оккама и не объявлен аксиомой ни в какой из наук ( их несколько, даже только естественных/. "


Не объявлен, ну, и что? Я тебе о том, что принцип "Аксиома - не аксиома" тут не применим.


" Повторю, учёный может не нуждаться в том или ином для своих изысканий, но это не значит , что он это отрицает. "


Ему не надо отрицать. Достаточно не нуждаться.


"Твое существование тоже никак не помогает моему сыну в его исследованиях, он не нуждается в этой гипотезе для док- ва своей теории, но это не значит, что он его отрицает."


Вот, он не нуждается, а другой нуждается. А если бы я ни на кого не влиял, такое могло бы быть только, если бы меня не было.


Более того. Твой сын в своих расчетах может исходить из того, что меня нет. Пока он со мной как-то не столкнулся, пока не появилось то, чего он не может объяснить без моего существования (например, не задастся вопросом, с кем это его мать мозголожством по переписке занимается), до тех пор он может считать, что меня нет. А вот увидит меня на улице, и значит, ему прийдется объяснять, что это за хрень ему дорогу переходит. Или кто ему обзор закрыл. Или можно ли ему дальше на тачке ехать, или он это что-то может задавить и влететь на этом. Или даже просто: это у него глюки, или правда кто-то прошел. Или хотя бы, если ты про меня ему что-то скажешь и это его затронет как-то, ну, не знаю, пожалуешься ему на меня и он на меня зуб заимеет и будет знать, что есть кто-то, кто с тобой ругается (либо ему надо будет считать, что у тебя глюки). А пока я ему, что есть, что нет. Хотя, вроде, он меня когда-то видел и если не забыл, то ему надо объяснять, глюк то был или не глюк. А если забыл, то для него меня и нет.


И происхождение мира и происхождение человека и кучу вещей люди могут объяснить без существования бога. Если ты хочешь мне сказать, что бог сидит у тебя в мусорном ведре и ни на что не влияет, или влияет на что-то, в чем я в своей жизни никогда не столкнусь, ну, для меня это равносильно тому, что его нет. И вообще для нормальных естественников.


Владимир Платоненко Вот, когда кто-то пытается создать новую религию, он говорит о том, что видел бога, или говорил с ангелом, с пророком, или еще что-то, что указывает на существование бога, что нельзя (с его точки зрения) объяснить иначе как наличием его бога. Потому что иначе ему просто никто не поверит. Вот и все.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко достаточно для чего? Я не знаю, кто такие нормальные естественники. Зато знаю, что многие современные учёные ( и не учёные) веруюзие и даже религиозные люди. Но дело не в этом
Существование бога м.б. не нужно для одного и нужно для другого. Первое никак не отменяет второго. Простая логика


Ольга Смирнова Например, естественные науки описывают одну сторону окружающего мира, а скажем искусство - другую
Математика, кстати, вообще не особо что описывает, но не суть. Кому- то не нужны картины Ренуара, а кому- то не нужно знание таблицы Менделеева. Из этого не следует, что того или этого не существует


Владимир Платоненко Существование она не нужно для ученых. Если для тебя нужно, это твои проблемы. Мне не нужно. А ты споришь со мной. А на счёт картин -просто бред. Картина мне, может на хуй не нужна в обывательском понимании. но если я её вижу, я должен это объяснить. И я могу это обьяснить либо тем, что картина есть, либо глюками. В этом смысле она мне нужна. Для объяснения. А бог не нужен - я могу все объяснить без допущения его существования. Поняла?


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко так, видимо, разным учёным, да и вообще людям по- разному - одним нужно, другим - нет. Я ж тебе привела навскидку учёных- естественников, причем, именно, современных, а не с тех времён, когда религия была общепринятым и практически обязательным делом. Я отвечаю на твой аргумент, что не все , что тебе не нужно, не существует. Причем, не нужно для той или иной цели, а для другой , возможно, нужно
Но вот ненужность кому- то - не док- во несуществования ни в коей степени.


Владимир Платоненко Иди и еби мозги тем, кого ты привела на вскидку. Они могут считать, что бог есть. А я считаю, что нет, и объяснил, почему.


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко для того, чтобы считать, что бога нет, не нужно вообще никаких оснований и обоснований не требуется
Это совершенно нормально. Ну считаешь и считай. Но ты привел изначально вовсе не этот тезис. Ты сказал, что так якобы считает какая обобщенная наукаустами Остапа бендера-, причем.
Ебать мозг нобелевским лауреатам по химии и биологии вряд ли у меня получится, да и желания и необходимости таковых нет)·


Владимир Платоненко И я не собираюсь тебе доказывать, что бога нет, по той же причине, по какой я не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Ты можешь считать, что мои доводы ничего но не доказывают, а я считаю, что ты порешь хуйню. Я не хочу спорить с тем, кто порет хуйню.


·


Владимир Платоненко Вот, у тебя нет желания ебать мозги лаурятам, а у меня нет желания, чтоб ты ебала мне


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко это весомый довод) но мы вообще не обсуждали, есть бог или нет. Ещё раз, напомню, изначально ты выдвинул тезис, что какая- то обобщенная наука доказала отсутствие бога. Вот именно этот тезис я и оспариваю в меру своих скромных логических способностей.


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко напомню, что ты пришел на мою страницу со своими комментариями, на которые я и отвечаю. На остальное я не обижаюсь по вполне прозрачным причинам. Кто там говорил"ну как же бога нет, когда вас иначе как богом обиженным и не назовешь".


Владимир Платоненко Я не писал "доказала отсутствие". У тебя глюки. Я утверждаю, что это в доказательстве не нуждается. Если ты не согласна, то спор бесполезен ввиду базового расхождения.


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ок, ты написал, что это точка зрения некой обобщенной современной науки ( и что она вся сообща вообще имеет точку зрения и рассматривает этот вопрос). Я пишу с телефона и мне неудобно искать комменты, но что- то подобное, да ещё с итатой и Ильфа и Петрова ты и писал, прости Господи.


Владимир Платоненко Да, я считаю так. И я объяснил почему. Если тебя эти объяснения не удовлетворяют, извини, но ничего поделать не могу. То что в прошлом учёные верили в бога (просто в силу того, что так было принято) и что десяток или даже сотня верит счас, меня тем более не убеждает, уже хотя бы потому, что в научных работах они на него не ссылаются. Если у тебя другая позиция, то у меня мчас нет возможности заниматься её опровержением. Я тоже счас с планшетом, а не компом. К тому же спорить можно только, когда хоть в чем-то есть согласие.


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ок, ну а я тебе объяснила. почему твои объяснения совершенно не убедительны. Повторю, я говорю о современности. И повторю - то, что человек на что-то не ссылается в своей профессиональной области, более того, возможно, это вообще не входит в сферу его проф. компетенции, вовсе не значит, что он или люди его профессии или или эта профессия сама как некий обобщенный оживший субъект с единой волей и разумом считают это нечто не существующим, да и вообще рассматривают и решают вопрос о его существовании - вообще и своими проф. средствами.


·


Владимир Платоненко А я тебе писал не про одного человека. А про многих и разных професмий. Если ты до сих пор этого не поняла, то я вообще не вижу смысла тебе что-то объяснять.


А если придуряешься - тем более.


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко и что же те "многие люди", что с ними?)


·


Владимир Платоненко Я тебе уже писал. Повторять не хочу, ибо уже заебался. И тяжко мне набирать с планшета. Новых доводов я тебе не приведу.


В конце концов, я считаю, что бога нет, что это медицинский факт. Ты не согласна? Ну и твоё дело, мне то что?


·


Ольга Смирнова Владимир Платоненко нет, я не обсуждала с тобой твое мнение по поводу того. есть бог или нет, не высказывала своего согласия с ним или несогласия. Повторяю тебе в третий раз. Я лишь возразила на твои бездоказательные утверждения по поводу постановления некой науки (или ученых этой науки. уже не помню) на этот счет.


·


Владимир Платоненко А я тебе заебался писать, что доказательства не нужны. И обьяснять почему. Или у тебя что- то с головой, или придуряешься. В любом случае, отстань!


Ольга Смирнова Владимир Платоненко глупость относительно медицинского факта сказал остап бендер в золотом теленке, что это значит в данном случае - совершенно енпонятно, думаю.ч то ничего. Человек. всерьез это повторяющий, выглядит странно и смешно.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко володя. не я к тебе пристала на улице с непристойным предложением, а ты пришел на мою страницу со своими изысканиями, еще раз тебе напомню. Итак. никаких обоснований и док-в твоих измышлений у тебя нет. Ну ок. Остановимся на этом.


·


Владимир Платоненко Ну, не хочу я тебя посылать!


·


Владимир Платоненко Доказательств нет, ибо они не нужны. Бога нет, а ты ебанашка. Хотя, не так давно я убеждал человека в обратном. Теперь, думаю, что был неправ. Можешь меня стирать. Можешь вообще забанить. Мне по хую. Если я тебе сто раз писал, почему доказывать не надо, а до твоей балки не дошло, хотя бы то, что я считаю ненужным доказывать, ты или ебанутая или прикидываешься такой. ИИ на хуй! Доаольна.?


Владимир Платоненко Иди на хуй и можешь меня заанить,. Я как зайду к тебе, так потом локти кусаю.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко А при чем тут. есть бог или нет. Повторю в четвертый раз, я не обсуждала этот вопрос с тобой. А возразила на своершенно другое твое заявление. Ты почему-то считаешь, что оно (твое заявление) не нуждается в обоснованиях. Но нет, это, разумеется. не так)


Владимир Платоненко Ты врешь. Было как я написал. А доказательства не нужны.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко и зачем мне тебя банить?! Ты забавный. Тебя можно на выставке специально демонстрировать)


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ну весб диалог же здесь, чего там еще у тебя было-то?) И насчет доказательств ты, конечно, ошибаешься. Но это тоже вполне забавно и показательно)


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ты, кстати. не написал, как "было". А продолжаешь талдычить почище любого верующего ортодокса одно и то же "бога нет". Ну головой еще побейся для убедительности что ли. Повторю - я этот вопрос - есть бог или нет - вообще с тобой не обсуждала)


Владимир Платоненко Я тебе талдычу что хочу, чтоб ты отстала. Потому что твои доводы меня не убеждают, а тебя - мои. Что трудно это понять и отьебаться? Да молись ты своему богу сколькоихошь и думай, что он есть. А я считаю, что его нет. Ты хочешь, чтоб я в этом усомнилмя...Ещё


Ольга Смирнова Владимир Платоненко а я вовсе не сказала, что считаю, что бог есть (или его нет), я вообще не высказывала свою точку зрения на этот вопрос и не обсуждала твою. Я показала несостоятельность твоего совершенно другого тезиса.


Владимир Платоненко Ты не показала несостоятельность, не ври. Ты показала, что то ли не понимаешь моих доводов, то ли делаешь вид. Но сама ты можешь считать их хоть состоятельными, хоть несостоятельными, меня это не едет. А вот меня в несостоятельности моего подхода ты не убедила. Я считаю несостоятельными твои рассуждения.


И вообще я думаю, что единственная твоя цель -это оставить за собой последнее слово.


Владимир Платоненко Если это так, напиши: "Да", и оно останется за тобой.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ну есть же обычная логика. твои доводы я поняла и подробно разобрала - они ей не соответствуют. Об чем и речь. К тому же ты даже сам не помнишь, чего хотел сказать-то.


Владимир Платоненко Они соответствуют логике. Может, твоей не соответствуют, но кто тебе сказал, что твоя логика - обычная? Я не раз слышал, претензии к твоей логике. Так что не я один считаю её странной.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко логика одна для всех))


Владимир Платоненко Чушь. Логика бывает разная. Говорят же : "По логике такого-то". И уж твоя логика точно не является единственной. Даже не самой распространенной.


Если ты хочешь сказать, что только одна - верная, то это - уж точно не твоя.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко нет, я хочу сказать, что логика как наука о способах рассуждения ну или так сказать видах выводного знания одна на всех)


Ольга Смирнова Владимир Платоненко другое дело, что не любое познание происходит логическим путем, вот это правда)


Владимир Платоненко Во-первых, если это и так, то неизвестно, влажеешь ли ты ей. Во-вторых, я знаю логику естественнонаучного метода, я тебе писал. Если та наука ей противоречит, то что-то с ней не так. Если не противоречит, то не противоречит и тому, что писал я.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ну пока не слишком заметно))


Владимир Платоненко Извини, я, видимо ничем не могу помочь.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко ничего, ты уже помог) своим выступлением, так сказать)


Владимир Платоненко Я не понимаю, о каком выступлении речь, но, раз помог, то надеюсь, что ты этим удовлетворишься.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко зато я тебе немножко помогу. Все ждала, когда ты сам догадаешься, но вижу, ты уже истеришь, а все никак не сообразишь. Чтобы доказать то, что ты хочешь доказать, тебе нужно выдвинуть изначальную аксиому : наука в принципе полностью объясняет все окружающаю нас реальность, весь окружающий мир, или хотя бы претендует на это. Сколько знаю, нет - даже не претендует, есть области, в которые наука не вторгается и не претендует на их познание и объяснение - ну хоть то же искусство, например. В своих изысканиях ученые обходятся без него, но нет так много идиотов, которые объявляют его на этом основании несуществующим. Но не суть - подобная аксиома имеет право на существование, принятие ее или нет - вот это действительно мировоззренческий вопрос, и с ее принятием тезис о том, что если наука обходится без чего-то там, то это что-то там и не существует, становится хотя бы как-то обоснован логически, а не высосан из пальца. Ты просто то ли забыл о ней, то ли не знал, то ли не задумывался просто.


Ольга Смирнова Владимир Платоненко и дело, повторю, вовсе не в вере или неверии в Бога. И далеко не все неверующие - упертые и ограниченные пошляки.

Subscribe

  • (no subject)

    Такой вопрос - а вообще в какой степени, до какого предела, руководствуясь, возможно, какими общими принципами, в каких случаях и с какими целями вы…

  • (no subject)

    Чем ещё могут быть, наверно, полезны левые секты - они учат человека чувствовать себя чужим среди людей, приучают к вот этому вот экзистенциальному…

  • (no subject)

    Кстати, на тему новой популярной песни Васи Обломова (Беги, дружище, беги, да) еще Шнуров давно пел, ну так, по-высоцки,тоже не шибко затейливо, но…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments