olga_smir

Categories:

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  , последнее в вашей записи может быть одной из общих точек:в самом  деле, честность, верность, прямота, дружеская жертвенность-это ценности и  (добавлю)нормы.

Предыдущее обескураживает несколько: вам нравится именно "чуточку командир", стало быть, лидер, активное начало(а не безвольный кисель и не самодовольный султан ,выбирающий наложницу)

вам  нравится "взаимное согласие"-иначе говоря,уважение к свободному выбору  другого(заметим, это одна из норм,на которой я настаивал с самого  начала)

вам не нравится"романтическая романтика рыцаря и прекрасной дамы"с сеновалом и прочими подробностями-поздравляю:и мне тоже.

Полистать  книжки по истории/культурологии/описании бытовых  установлений-оно,конечно,заманчиво. Но раз вы не можете прямо обозначить  сделанный после прочтения всех этих умных книжек вывод о норме-то и  мне,дураку некультурному,вряд ли стоит их читать:я тоже не найду.

Если суммировать разговор, то можно сказать, что некоторые ценности отношений у нас общи до тривиальности.
Мне  не хочется быть в роли человека, из записи в запись доказывающего,что  он -не верблюд. Если вы желаете меня в чем-либо обвинить или за что то  поругать-вот он я, можете прямо это сделать, а не посредством  формирования карикатуры, которую вы торжественно  "побеждаете", что это  за фейсбучное вуду,в самом деле?)
не лучше ли сказать:"а  правда ли вы,христиане,принуждаете ваших женщин к  девственности/непорочному зачатию/бесстрастному зачатию/послушному  строганию прихожан/etc?"
И тогда я с радостью отвечу по каждому пункту. А иначе получается не по канону"черт, я уважаю хотя бы честность и прямоту".


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  погуглите, что такое "норма" ( социальная) - определение. Если мои  объяснения Вам не помогли это понять. Ваша ошибка в том, что Вы не  понимаете разницу между "мне ( вам, кому- то ещё) нравится" , "норма",  "так и должно быть". Это все три большие  разницы. Смешивать их свойственно избалованным детям младшего возраста,  кричащим "я хочу", имея в виду, что так и должно быть. Взрослые люди на  опыте или ещё как постигают, что кому поп, кому попадья, а кому попова  дочка, кому арбуз, а кому свиной хрящик. Совершенно нет никакой  необходимости возводить ваши ( или чьи- либо ещё) пристрастия в норму, и  даже искать общее между вашими и моими вкусами, особенно в столь  интимных областях. А вот взаимное согласие в той или иной форме( или его  отсутствие) - предмет на данный момент скорей уголовного кодекса, это  да, к слову о текущих социальных нормах.

  •  вопрос, к чему кого принуждали христиане бессмысленен. В разное время в  разном месте в разные исторические периоды - к разному принуждали или  не принуждали. Вы опять не понимаете разницу между тем, что мне не  нравится и даже неприятно, но на что  разумеется любой человек имеет полное право, и тем, что на мой взгляд  недопустимо ( например, принуждение в этой сфере). И ни то, ни другое,  кстати, не имеет отношения к историческо социальной норме, которая  иногда вполне допускает принуждение в одном, иногда в другом и т.д.
  •  Вы  говорите неправду, говоря о ненависти, я нигде не употребляла этого  слова, и никаких подобных чувств к христианству не питаю. Что- то мне  чуждо, что- то неприятно, никакого отношения к ненависти это не имеет.  Напротив, я отношусь к христианству с уважением. Вы говорите неправду, и  это неприятно.
  • Я  с Вами не борюсь и не сражаюсь, что за ерунда. Мне интересны Ваши  взгляды. Интересно и мировоззрение. Интересны, кстати, и личные вкусы - и  не в том формате, "правильны"они или нет - это бессмысленный подход. И я  ни в чем вас не обвиняла, что за бред.
  •  Ну  и наконец  Вы образованный и умный человек, но и окружающих не стоит  считать лохами и дебилами, мне самой свойственна такая манера общения в  областях, где я слегка ориентируюсь, поэтому мне это знакомо и я легко  узнаю это у других. Поэтому со мной это  не проходит. Совершенно неважно, что считали манихеи. Я читаю текст и  вполне способна его понять. Если написано "хорошо безбрачным  оставатьсябезбрачными" - то я понимаю. что хорошо именно это. Если  написано "лучше вступать брак. нежели  разжигаться" - то я понимаю как  написано, т.е. в брак лучше вступить именно потому. что уж лучше в  браке. чем совсем уж без брака трахаться. Почему-то относительно молитв  не написано - можете не молиться - не молитесь. ну если уж совсем  невмоготу - черт с вами - помолитесь маленько. Именно потому что  молиться - само по себе благо, а земная жить - крайне сомнительные  удовольствия. Как там трактуют христиане - это отдельный вопрос - разные  зхристиане трактуют совершенно по-разному. и те манихеи в том числе. Вы  похожи на троцкистов,к оторые толкование своего св. писания своей  сектой почему-то возводят выше толкований его же другими сектами, будто  сам маркс с небес осенил именно их.   Так что подключайте толкования  своих талмудов, если хотите мне зачем- то что- то доказать. Как это  делают те марксисты)

 Что  до ужасных условий жизни, которые, разумеется, ужасны только из нашего  времени, а для своего были вполне нормой, то чтобы знать о них, совсем  не надо быть марксистом ( да и вообще им не надо быть)). И разумеется, и  раньше было не только эксплуатация и  принуждение, да и я ничего подобного не говорила. Менялась жизнь,  менялись и матераильно- технические и всякие прочие ее атрибуты, да и  социальная мысль, кстати, не стояла на месте, менялись и те условия и те  нормы. Это безоценочно - кому нравится одно, кому другое, да и одному и  тому же челу в разных областях жизни могут быть симпатичны социальные  нормы разных эпох.

  •   а насчёт прибавочной стоимости. Я представления не имею , что значит "  нужно было менять" - кому нужно, а кому не нужно, и зачем, кстати, нужно  и почемц и т.д.  Могу предположить, впрочем, что условия жизни не  только при господстве кап. Золотого  тельца,  но и в феодальном обществе, при крепостном праве, в  рабовладельческом обществе, да и при родоплеменном строе, кстати, с  точки зрения многих современных людей были не особо хороши, и даже не  вполне соответствовали бы современным нормам - и социальным, и  гигиеническим , и даже   диетическим. Особенно относительно некоторых  групп населения - рабов,крепостных, да и еретиком и ведьмой оказаться в  некоторые периоды тоже было не особо, что+то мне подсказывает) Ну а  какие- то моменты напротив вот мне лично доставляют, и мне даже  совершенно все равно, норма это или нет и являлось ли таковой или нет в  прошлом.
  •  ну и наконец, я поработаю за Вас и сформулирую то, что, по- видимому,  Вы хотите сформулировать. Сколько поняла, Вы хотите сказать, что  существует набор некий набор надчеловеческих базовых ценностей ( а вовсе  не социальных норм). Что ж для  религиозного человека верить в это вполне естественно и странно скорей,  что Вы это сразу ( или потом) так и не сформулировали. Можно даже  сказать, что разумеется не те нормы, но некий исторический вектор их  развития и изменения как+ то с теми ценностями связан ( более спорный  вопрос). Ну и уж наверняка личные ценности как- то коррелируют с тем  набором. Я Вам больше скажу - и я, человек нерелигиозный, в это верю. В  смысле в существование таких штук. Но вот сугубо личные пристрастия в  той области, о которой идёт речь, я к ним не отношу. Я поделилась ими с  Вами в порядке встречной любезности, а не для поиска фактора  всеобщности, не говоря уж о долженствовании
    Мне кстати парни, которые надменно выбирают,  нравятся, как Вам подобные девушки( и в этом мы с вами скорей похожи по вкусам))
    Что не значит, что парни именно такими и должны быть и так оно и положено по нормам+ чтоб ещё раз вам было понятно)

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова , большое спасибо за все разъяснения.

единственное,что  не стану ,наверное,делать-так это "погуглить"по поводу социальной  нормы.Надеюсь на вашу снисходительность в этом случае.

Как   избалованное дитя старшего возраста,желаю заметить, что должно быть,  чем то я дал повод думать, будто "смешивать все в одну кучу и кричать"я  хочу"в том смысле,что "так должно быть"-это мое любимое занятие.

Но  раз уж вы сделали за меня то,что я так и не сделал,то под нормой я  понимаю не "надчеловеческий набор", а тот "набор",по которому человек и  создан,то есть,свойственный его первозданной природе.

Тут  опять может быть мировоззренческое расхождение:я уверен,что  человек-творение.И не верю в то,что он превратился в самого себя за  миллиарды лет из опаринского супа. Но я с уважением и пониманием  отношусь к тем, кто не только так верит, но и пристает ко мне с ножом к  горлу, упрекая меня за то, что я не верю в то, что по их мнению  "доказала наука". Они,кстате, считают свою веру именно нормой(а меня-как  бы ненормальным), хотя они именно верят в то,что считают.

Поэтому  я не навязываю свое понимание нормы окружающим. Я просто о нем могу  засвидетельствовать и не более того. Не принимается-и на здоровье.  Никаких костров инквизиции.

По поводу того, какие  мне нравятся девушки ,я вродебэ не говорил. Но могу сказать, если это  интересно. Нет, совсем не те,кто "надменно выбирает"(этот критерий мне  вообще не понятен, потому что выбирают вообще то все, и даже те, кому не  дают выбора)

И, наконец,манихеи. Они тоже читали  евангельские тексты. И полагали себя способними их понять. Просто их  понимание было не христианским. Ничего особенного:Лев Толстой тоже понял  христианство по-своему. И его понимание было тоже не христианским.  Поэтому то он и вышел из церкви. А критерием христианского понимания  бываем consensus patrum.По каждому тексту это толкование есть и я могу  его привести именно для того текста,который вас заинтересует.Да вы и  сами можете их найти. Вы можете с ними не соглашаться(это дело ваше),  важно что именно это понимание-и есть христианское.

А  то,что вы предлагаете в качестве якобы мне принадлежащего  "христианского убеждения"-это не христианство, а манихейство. Но если  вам не нравится  упоминание о манихеях-то не будем о них.

коннотационные  ударения в употребляемых выражениях позволяют заключить о вашем к ним  отношении. Если я ошибся-извините. Возможно, не ненависть. ненависть-это  слишком сильно и личностно. Возможно ,просто недоверие, неприязнь,  презрение. И это по поводу(замечу)вполне тривиального и природного  -девственности. Мне это не понятно. Что в девственности плохого,не могу  хорошо уяснить.

Что касается "смиренного строгания  прихожан"-то здесь я ваши чувства вполне разделяю:если бы христианство  предлагало это в качестве социальной или иной нормы-я был бы против, ибо  не считаю возможным видеть в церкви-скотный двор.

В  остальном-не знаю, как лучше сделать дальше:если вам интересно-можно  спорить или просто обмениваться мнениями. А если нужно что то другое-то и  на это я согласен.

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  А почему Вы решили, что человек сделан-то именно так?! Что его. прости господи. первозданная природа. что бы это ни значило. именно такова?!  До кучи христиан  скажут - по-другому.  А кроме христиан есть и другие религии, кстати.  Они скажут еще по-другому. Это отвлекаясь от наука доказала. Вы верите в  пассивную природу женщины на голубом глазу, а огромное кол-во верующих  на всем протяжении человеческой истории верило в более чем активную - от  грозных женских божеств , в том числе и уничтожения до воинственных  валькирий. Множество христиан тоже  вас скажут, что мужчина выбирает. а  тети перед ним выставляются -и в этом и есть задуманная Творцом их  природа - и тех и других. Ну а про христиан - вообще смешно. Вы все-таки  настоящий троцкист))) Христианских церквей и течений до кучи.  ваша  уверенность в истинности именно вашего даже как-то трогательна, да  собственно вот даже в рамках православия есть какой-нибудь Лурье Basil Lourié,  который трактует по-другому. ученый-ученый, но нет как и те троцкачи Вы  почему-то считаете что именно Ваша секта осенена Божьей милостью и с  презрением смотрите на тех. кто прочитал просто учения классиков как они  есть, без ваших трактовок (с которыми я кстати знакома, просто не  только с вашими) а главное дело их орг последствий,. ну может атк оно и  лучше конечно)

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded