olga_smir

Categories:

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  кстати, даже отвлекаясь от новомодных штучек, даже в рамках вполне  традиционного гендерного распределения представленная Вами модель  отношений далеко не единственная и даже не уверена, что самая  представительная. Немеренно как раз ревнителей  вполне традиционных отношений скажут, что наоборот - мужчина выбирает,  например. Причем, как и прочие, тот подход имеет вполне представительный  и традиционный культурный бекграунд - в русле того Укрощения  строптивого , например, и т.д.  Вы всего лишь представили одну из  моделей отношений, психологически подходящую вполне возможно для каких-  то типов мужчин и женщин. Ничего сравнимого с социальным вызовом типа  хождения в метро без штанов ни в этой модели, ни в кауиз- то других и  даже противоположных, нет.


Тимофей Шаповалов Ольга,  нет иной модели"отношений мужчины и женщины",как то,что они могут  полюбить друг друга. Выбирают все. И все свободны в своем выборе. В  одном только я не вижу смысла сомневаться:мужчина представляет собой  начало активное.Женщина-сохраняющее.

Можно  это оспаривать:оспаривают же человеческие нормы. Норма похожа на зерно,  которым современные люди пренебрегают, говоря:"что это за ничтожество?Я  стыжусь такой тривиальности". И начинают лепить из пластика и картона  разные "вызовы природе".
Но из зерна может вырасти  то,что человек никогда не создаст . А из пластика он может создать  только то,что из него можно создать.

Приведите  пример из классической литературы.Если "укрощение строптивой"-это  пример, то пример именно моей модели. Если же речь об известной  комедии-то она довольно жалко выглядит в сравнении с оригиналом

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  никакой нормой то, о чем Вы пишете, не было вообще никогда. Если уж  речь о норме. Понятие романтической  любви вообще довольно поздно  появилось в культуре и к браку отношения не имело. В некоторой соц.среде  не появилось вообще. А выбирал именно муж себе жену. Ну или его  родители. Хозяйственную и работящую, чтоб не сдохла сразу. Женщина не  выбирала вообще никогда и ничего.

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  , а с чего вы взяли, что эти (описанные вами )социальные  отношения(довольно специфические и культурно и по времени)-это "норма"?
Я  исхожу из нормы(что для меня естественно)церковной. А она обозначена в  НЗ в посланиях апостола Павла.И там ни о какой рабочей скотине речи  нет.Как равно и о покупке и выборе коровы.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  эти социальные отношения, кстати, и описанные в классической  литературе, где девушку выдавали замуж родители из сугубо деловых  соображений, ну или она давала свое формальное согласие на это,  поскольку просто иной социальной роли для нее  не было предусмотрено, ни о какой любви речи не было и быть не могло,  не говоря уж о физическом влечении, являющемся ее неотъемлемой
 частью , напротив, его отсутствие- было нормо ( леди не шевелятся) а  речь еще только о крайне узкой привелегированной прослойке, живущей
 за счёт чужого труда, и именно это было нормо до самого последнего  времениа. Новый завет - норма только для христиан, он в принципе  отрицает земные радости, противопоставляя их высшим небесным ценностям,  так что крайне странно было черпать из него нормы устройства земной  человеческой жизни, уж скорей вполне логично из него следовало  греховность всяких человеческих страстей в принципе.

Ольга Смирнова Идеал  Павла - монастырь ( и это вполне органично), моногамная семья - скорей  уступка греховной человеческой природе, о чем тут вообще можно говорить.

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова, ваши представления о христианстве, ммм, экзотичны)
если не сказать больше.
Еще  раз:контекст литературных сюжетов разве не свидетельствует, что  описанные вами ситуации автору произведения нормой не представляется?  иначе на чем тут "трагедию создавать"?


Ольга Смирнова Ну  вообще я просто читала те христианские тексты. Никаких иных норм не  существовало, а писатель на то и писатель, чтоб даже такое нормальное  явление как смерть считать трагедией. И то далеко не каждый и не каждую.  У вас крайне странное и экзотическое представление о понятии нормы.


Ольга Смирнова Но уж о дамочках, придирчиво выбирающих среди сонма поклонников главного героя, в новом завете точно нет)))

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова, разумеется нет)
в христианстве дан идеал.
а способы его достижения не обозначены


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  так это идеал монаха, а не рыцаря, пишущего письма прекрасной даме (  которая замужем,кстати) и валящего в ее славу кучу народа, в основном  простонародного, а на досуге трахающего служанок на сеновале и жён и  дочерей своих мужиков.


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова , не постигаю вашей логики.
при  чем тут "монах"? Разве вы в текстах св.писания такое нашли?Или для вас  нет разницы между учением христианства и фольклором?И что тут  "честного"? если ты -монах,так и живи как монах. Это будет честно.Честно-это когда провозглашаемые убеждения соответствуют реальным поступкам
А если ты любишь романы в стиле Донжуана-то при чем тут любовь и христианство?

все  может быть доведено до карикатурности. "Сонм поклонников"-это обычно  именно тот сонм, который кроме сеновала ничего и не интересует. А  всерьез--это когда на всю жизнь и при этом взаправду.

еще раз поподробнее о "недвусмысленных способах достижения"


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов в послании этого вашего Павла все абсолютно ясно сказано)


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова ,и что же именно?


Ольга Смирнова Ещё  раз - ваши субъективные вкусы - не нормы ни в каком смысле. Ни в  историческом, ни в социальном, ни даже в свете вашей религии, которая в  принципе не может быть нормой.


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  ,смерть(минуточку)-это как раз ненормально. Поэтому и трагично.  Нормально-жить, любить свою семью,других людей. Такая норма обычно  литературным сюжетам чужда.

я просто хотел получше узнать, что такого в текстах "нашего Павла" вам показа...Ещё


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  норма - наиболее распространенный и общепринятый вид того или иного.  То, что любая жизнь заканчивается смертью, биологическая норма. Это  просто определение. Мое понимание должного вполне может отличаться от  общепринятой нормы. Павел как идеал  провозглашал монашеский образ жизни а вовсе не любовь. Но чтоб не  разжигаться предложил как уступку семью, ни о какой романтической любви  речи не было
Впрочем, вы все это и без меня знаете.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов в большинстве прй никакой трагедии из отсутствии страсти между женой и мужем не делалось.


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  ,отнюдь. Ни о какой "уступке"у ап Павла речи нет. Он ясно говорит:"брак  честен и ложе нескверно". А то,что монашество он считает идеалом-верно.  только не для всех, а для тех, кто "способен вместить", то есть для  меньшинства. Прочим же во...Ещё


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  брак священен там исключительно в том смысле, в каком священна тюремная  пайка - для тех, кто не может вместить  чтоб вообще не жрать - пусть уж  жрет по расписанию и чего дадут и главное без удовольствия. Ничего  близкого к Вашим построениям о юношах,  добивающихся любви девушки, там близко нет и быть не может. Да вы это и  сами знаете и больше об этом не упомянаете. Но дело не в этом . Норма -  просто по определению - это не то, что вам или мне или ещё кому- то  нравится или кажется правильным и должным. Поэтому она не может быть  более или менее нормальной. Это просто общепринятый, наиболее  распространенный вариант того или иного. Разумеется, если речь о  социальной норме, она чаще всего меняется во времени.
То, что Вы написали, не было нормой никогда.

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  а вот то, что мне кажется должным, допустимым, подходящим лично мне и  симпатичным, достойным или привлекательным - это совершенно другое дело.  Представленный вами вариант вполне имеет право на существование, хотя  мне лично не близок. Кстати, то, что вы  описали - это т.н.романтическая бовь вполне определенного временного и  социального и исторического происхождения
Вы  благоразумно от нее отреклись и вернулись к действительно куда более  традиционному отсутствию роли начальных условий в виде той любви для  брака и прочему стерпится- слюбится, в котором действительно никакой  трагедии в отсутствии любви и желания у супругов не было, а тете они и в  принципе не полагались даже

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова, а почему вы решили, что я "благоразумно отрекся"? Нельзя отречься от того, адептом чего не был.)

если вам показалось, будто я таков, как вам показалось - то это лишь показалось.

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  ,далее. Если я уверен(и всегда был в этом уверен), что любовь не  является чем то изначальным в семье(или в отношениях), то это вовсе не  означает другой крайности, будто  нормой считается ее отсутствие и в  дальнейшем.
Я (например)так не считаю.

Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова "брак священен" исключительно в том смысле, что является возможностью достичь в нем той самой любви.

А если вы мне какую-то "тюремную пайку"приписываете-то прошу это чем-либо подтвердить.

сто  юношей-это был лишь пример, просто гипербола для понимания. Для  понимания простого тезиса:мужчина -активное начало, а  женщина-сохраняющее и "вознаграждающее".

т.н.  романтическая любовь никуда не делась-о ней визжат все молодежные  шлягеры и все массмедиа. И с чего бы ей быть "ушедшей"? я ее  "нормой"(кстате)и не считал .

Если вы все же бьетесь  с неким воображаемым оппонентом, то вот он я,здесь. И готов еще раз  пересказать то,что считаю "нормой". Ждать в свою очередь того же от вас  ,наверное , не стоит. Я и не настаиваю.

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  я Вам уже объяснила, что я считаю нормой, а также разницу между нормой и  тем, что я считаю нужным, должным, допустимым и подходящим.  По-видимому, Вы хотите узнать именно последнее, поскольку о первом я Вам  доложила уже несколько раз. Доложу, если интересно, и о втором, но  сперва я хотела бы, чтобы Вы зафиксировали, что поняли эту разницу

Ольга Смирнова Ваш  тезис про активного мужчину- пахаря и пассивную тетю, мать-зкмлю, к  тому же ещё и выюирающую, кому свои недра открыть, - всего лишь Ваша  психологическая особенность, к тому же ещё и противоречивая - та почва  пахарей не выбирает, это пахарь выбирает  участок пожирнее и поплодородней. Тезис леди не шевелятся, косвенно  лежащий в основе этого представления, тоже всего лишь тезис  викторианской эпохи. Впрочем, косвенно он действительно связан с чисто  христианским представлением о греховности плотских радостей, вполне  недвусмысленно высказанном, как там не изворачиваться. Даже не знаю, что  ещё тут сказать. Представление о прекрасной даме- богине- королевне и  добивающихся ее внимания рыцарях обычно называют термином "романтическая  любовь" и это принадлежность определенной эпохи. Сказать по правде, мне  лично это кажется пошлятиной, но к современной пошлятине отношения не  имеет, основа тут другая. Да и к реальным отношениям отношения не имело.  Брак без особого влечения у знатных особ - просто сдача в длительную  аренду своего причинного места и его соответственная покупка, вполне  возможно, в процессе может и возникнуть привязанность , а может и  наоборот. Я безоценочно - это жизнь, а у простодинов, ещё и связанных  тяжелейшим взаимной поддержкой в тяжелейших условиях выживания - ещё и  тяжелая жизнь. И разумеется именно в ней мужик и выбирал хозяйку по ее  деловым и хоз качествам, да и здоровую.По ходу это меньше напоминает  продажу себя, чем выбор знатного
И богатого мужа ( тоже впрочем родителями). Но это так к слову, чисто для оживления разговора)

Ольга Смирнова Чего  еще хочу сказать. Знаете, я много лет пудрила людям мозги и вешала  лапшу на уши своим типа марксизмом. Совершенно искренне, разумеется - я  честно в это верила и хотела донести до них свет истины. особенно до  симпатных мне людей. Но просто я знаю как  это делается и даже совершенно искренне.к ак с выпученными глазами  можно  втюхивать людям  на голубом глазу, мол, черным по белому написано  "уничтожить". а имеется в виду чаем напоить и побазарить по-хорошему и  т.д см. вот тут толкование того талмуда и тут - и не кривя душой. самому  в это как бы на каком-то уровне сознания как бы веря. Поэтому меня ни  разу не удивляет, когда чел знает, что написано "хорошо человеку не  касаться женщины" Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться,  как я. " Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше  вступить в брак, нежели разжигаться".кстати, в полном соответствии со  всем остальным духом и буквой того христианства, вообще земные радости и  страсти только что терпящего и стремящегося всяко ограничитб и  как  нечто низшее по сравнению с небесными , но продолжает вешать лапшу на  уши, я очень извиняюсь. Мне то христианство глубоко чуждо. при всем  вчуже уважении. мне примерно одинаково. откровенно говоря, отвратительно  что непорочное зачатие. что бесстрастное зачатие (это пожалуй даже  больше). что безбрачие, что послушное стругание новых прихожан, что   культ прекрасной дамы. что культ непорочной девственницы. Но черт я  уважаю хотя бы честность и  прямоту.

Ольга Смирнова Далее.  Я все же отвечу на подразумеваемый, видимо. Вами вопрос. который Вы так  и ен смогли сформулировать.Не что такое норма, тут моего или чьего-либо  еше личного мнения не требуется . достаточно полистать книжки по  истории (нравов),культорологии и описании  бытовых установлений различных исторических эпох, а что лично мне  кажется допустимым в той области, о которой мы говорим. Ок. мне кажется  допустимым все. что делается по взаимному согласию людей. в самых разных  вариантах, нравятся они мне лично или нет. В том числе, разумеется, и  та схема отношений, которая представлена Вами. Что лично мне нравится и  симпатично? (это другой вопрос) Лично мне симпатичны отношения,  основанные на человеческой близости - физической и чисто человеческой -  ну душевной что ли -извиняюсь за пошловатость, для меня они связаны и не  особо разделимы, одно вытекает из другого и наоборрот. Что лично  конкретно мне близко и подходит? (это третий вопрос). Лично мне в силу  чисто каких-то человеческих,психологических и вообще личных особенностей  всегда нравились и нравятся парни, которые с одной стороны точно свои,а   с другой - немножко чуток (не шибко) командиры что ли.  Ну чисто с  малолетства жить мне было не шибко легко, типа жизнь это битва а ты брат  герой - мне довольно близкая позиция. Ну если это командир враждебного  или просто даже чужого войска. то нахрен он мне нужен да. у меня это с  малолетства очень сильное "свой-чужой" (ни разу не идеологическое, как  раз часто поперек идейных всяких и прочих различий и разногласий).  Поэтому пусть будет свой но чуток командир. не какой-то там полководец.  этого я как раз не особо уважааю, а чисто моего отряда) Чтоб я точно  знала. что пусть с тобой не церемонятся и не миндальничают. это только  раздражает. но полюбому мы пробираемся к своим по лесу-то и выйдем. ну  или не выйдем. так хоть погибнем все вместе, а тебя точно не бросят  раненого и не сдадут в полицаям из тех или иных соображений. Ну вот так  примерно)

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded