olga_smir

Categories:

Тимофей Шаповалов влюбляются в красоту. А красота-это мера свободы. В том числе и от тебя.

Все прочее, что располагают"для себя" и "под себя" -это , если так можно назвать- "любовь" к самому себе)3


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов как говорится в таких случаях, я не так, но я понимаю)


Тимофей Шаповалов Ольга,  думаю,что "все так", потому что закон-общий.И даже те,кто смотрит на  любовь,как на разновидность еды-все равно, слюнями будет исходить не о  тех, кто доступен,а о тех, кто свободен )


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  да вроде нет) я ещё раз, не спорю с Вами, мне вполне уважительна Ваша  позиция. Просто не все и не всегда так. Например, на любовь можно  смотреть как на разновидность дружбы и вообще человеческой близости. О  какой доступности и недоступности в таком случае может идти вообще речь?

  • просто прикиньте, что речь идёт о близком для вас человеке. Вопрос недоступности сразу отпадает, правда?
  •  попробуйте,например, посмотреть на любовь как на взаимоотношения людей.  Не как на разновидность еды или отношение к тому или иному объекту. А  как на взаимоотношения с дорогим и близким человеком. Свобода? Свобода-  одна из главных для меня ценностей. Но  какое отношение имеет она к доступности или недоступности, если это не  пошлейший торг или глупейшее кокетство, кривлянье и ломанье, извиняюсь.  Мне бы, например, это ломанье сразу отбило бы охоту ко всякой  человеческой связи и близости, которая вот для меня и есть, собственно,  любовь (для Вас, я понимаю, нечто другое). Другой человек - для меня не  еда и не объект приложения моих желаний. Не награда и не признание моих  достижений
    Если наши отношения ему не нужны ровно так  же, как и мне, грубо говоря, если он не хочет от меня  того же, что и я  от него, то просто не надо этих отношений. Если нужны - нечего ломаться и  кривляться и чего- то строить из себя, меня это только раздражает. И  будь я мужиком, думаю, тем более рассуждала бы точно так же.

Тимофей Шаповалов Ольга,  ничего не меняет разделение на дружескую любовь или любовь-супружескую  близость. Свобода-это просто ценность личности. Можно уважать человека,  можно дружески его любить, можно любить его превыше всех остальных-все  равно, красота  о которой речь-не исчезает от того,что люди добровольно  отдают свою свободу друг другу. Свободно же. А где этой свободы нет-там  нет и любви.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  а я как раз и не разделяю их вообще, супружеская -несупружеская - какая  разница-то? Свобода - действительно очень большая ценность (ну для меня  по крайней мере), и я не вполне даже понимаю, чего уж ее так приходится  отдавать-то (в любви. извиняюсь за выражение, или без оной).

  •   на самом деле, я думаю. некоторая проблема человеческой близости  действительно есть - так сказать "можно быть рядом. но не ближе чем  кожа". Но эта проблема такая вообще себе общечеловеческая, уж никак не  на уровне доступности- недоступности - ну вот мне кажется.

Тимофей Шаповалов Ольга,  да просто:в любви эту ценность любящие друг друга люди приносят в дар  друг другу.Абсолютно добровольно,единственно из желания быть максимально  вместе

Но на это редко кто бывает способен.Потому  что слишком уж большой дар. Впрочем, для имеющего-меньше не станет, а  для не имеющего-не прибавится)


Тимофей Шаповалов Ольга,не знаю, что такое "доступность/недоступность".

Если только поясните


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  ".И даже те,кто смотрит на любовь,как на разновидность еды-все равно,  слюнями будет исходить не о тех, кто доступен,а о тех, кто свободен )"

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов а в чем состоит принесение своей свободы в дар?


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова , так это ж про тех,кто "слюнями исходит". Это про еду.
Мы разве это обсуждаем?


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов ну это не совсем про еду - еда вряд ли 

Тимофей Шаповалов Ну..представьте  себе, вы реализовываете свою привычку. И с некоторых пор вдруг  понимаете, что это огорчает близкого вам человека. Он ничего вам не  говорит, вы просто поняли сами. И вы отказываете себе,чтобы ему было  лучше. Это один из даров свободы.

И...Ещё1


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  , про еду-это одно и то же. Только когда человек ест еду-он вполне себе  может и не быть подонком и животным. А когда он "ест"  (например)женщину-то в той или иной степени он и то и другое


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов да.  вот это понятно. В смысле. чтоб не огорчать, не обидеть и все такое. Это я  как раз понимаю.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  думаю. это не совсем так. Если люди честно используют друг друга, не  вводя в заблуждение - женщина мужчину. а мужчина женщину, ну скажем,  просто доставляя друг другу удовольствие, то не думаю, что ни подонки.  Хотя бы и о любви тут речи не было. Хотя лично я думаю, что без каких-то  хоть человеческих отношений и симпатии это все же сильно обедняет  жизнь.


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова  ну,скажем так:из любви. А вот когда  видишь в человеке "еду"-то  "подарки" ожидает только тот,кто ест. Потому что никто не делает  подарков еде.

просто "доставлять друг другу удовольствие"не получится. Слишком у мужчин и женщин все серьезно.  Можно "есть"друг друга, но тогда едой становятся оба и оба не свободны,  потому что свободному нет нужды исполнять бессловесные желания самого  себя. А когда он этого не может-то приходится ему (хотя бы и не хотел  признать)быть тем,чем не хочет.

А в настоящей  любви-и сама близость-дар другому,а не себе.И не зависит он нее свобода,  потому что человек способен не только от нее отказаться для другого,но и  саму жизнь свою зачеркнуть. Поэтому то в ней нет никакой нечистоты или  рабства. Но это задаром не бывает:не фильмы

  • это  я все про себя говорю(насчет подонков и животных)а не про женщину и тем  более не про  вас. Я не могу женщину ниже себя ставить, потому что она  выше.

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  по-разному. Вполне возможны честные уважительные отношения, основанные  не на любви. а именно на доставлении друг другу. Никаких бессловесных  желаний выполнять для этого не надо. А о словесных вполне можно  договориться.

  •  А я не считаю женщин выше и вообще думаю, что женщины разные и мужчины разные)

Тимофей Шаповалов Ольга, об чем вопрос.конечно можно. так это и не "еда". еда-это сложный процесс, когда одно превращается в другое)

а упомянутые вами отношения-просты.

А насчет неравенства-у меня не романтика бывает основанием для своей уверенности, а знание. Я свою уверенность обосновать могу.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов да ладно? ну прежде чем обосновывать что-либо  - что это значит-то, давайте разберемся. Что значит это "выше" и в чем именно?


Тимофей Шаповалов Ольга Смирнова , я не понял вопроса.а потом вчитался .

Выше-это  значит-выше по природе и по предназначению. эта разница не велика, но  она есть. И именно она часто делает мужчину-героем, а женщину-той,кто  оценивает и награждает....Ещё


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  ок - ну почему же Вы так думаете. Насчет природы (еще бы понять . что  это конкретно значит), не говоря уж о предназначении (и каком именно).


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов кстати походу тема - почему Вы собственно считаете, что женщина чем-то там награждает мужчину. а не мужчина женщину)


Тимофей Шаповалов Ольга,  я не "так думаю", а просто знаю, что это так. И меня такое неравенство  ничуть не унижает. Напротив, дает мне возможность возвысится и стать  тем,кем я не был. А у женщины такой нужды нет-она и так уже выше)

По  предназначению и природе распространятся не буду:это вопрос ,скорее  ,религиозный. Библейские основания у меня для этого есть. Если интересно  про них-скину ссылку.


Тимофей Шаповалов Ольга,  если употребить грубое сравнение,то мужчина подобен земледельцу.А  женщина-земле. Земледельцу нужно много трудиться, чтобы получить от  земли награду. А земле ничего не нужно-она и так прекрасна )


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  так я и не говорю, что унижает. Ну ок. это Ваше убеждение, вера. Это  нормально, у всех у нас есть такого (или другого) рода постулаты, не  требующие никаких обоснований, предмет внутренней убежденности и веры. и  у меня тоже, и у любого нормального человека, независимо от того,  религиозен он или нет. Я поняла.


Тимофей Шаповалов Ольга,  моя вера имеет основания. И красота, которая есть в таком понимании  отношений-это весьма серьезный аргумент. Константин Леонтьев не напрасно  считал,что верно только то, в чем есть красота.И  наоборот:некрасиво-значит неправильно


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  да я поняла эту красивую метафору и аналогию, вопрос только в ее  обоснованности. Выше я ответила, предмет веры - это нормально. Я бы  единственно на Вашем месте не была так категорична в отношении людей,  чей символ веры заключается в чем-то другом (он у многих из них, так же  как и у Вас, вполне есть), но разумеется я не имею никакого права Вам  советовать, не сказать уж указывать.


Тимофей Шаповалов Ольга,  а у меня кроме свободы и нет никаких способов "категоричного  принуждения":разумеется, пусть каждый будет уверен в своем,в том,что  считает истиной.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов Я и не сомневаюсь. Я ведь и не сказала, что Вы кого-то к чему-то принуждаете, категорично или нет.


Тимофей Шаповалов Впрочем,есть  еще один убедительный пример:взаимоотношение Софьи Андреевны  и Льва   Николаевича Толстых. В данном случае не столько "земледелец трудился над  землей",сколько "земля гонялась за земледельцем". И в этом не было ни  красоты ни свободы,ни любви ни счастья. А значит-это было неправильно


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  Ну как вера вообще может иметь основания. да и какие? (я и не только  про Вашу, а и про свою, про любую). Кстати. я согласна насчет красоты -  ну как согласна - я точно так же оцениваю то или иное понимание мира,  для меня это тоже важный аргумент. В Вашем понимании есть красота,  соглашусь, но она есть и в другом понимании. и даже в противоположном,  если можно так выразиться.


Тимофей Шаповалов Ольга,  не могу "не быть категоричным":нет красоты в том, что не имеет свободы.  Принужденные отношения, вывернутые против того закона,который я  упомянул (взаимоотношение мужчины и женщины)-и нет в них  красоты,невзирая ни на какие "противоположные понимания".

Если  у вас есть другая"противоположная система"-то поделитесь)только лучше  ,если с примером, а то я ведь не Василис Премудрый,имейте ввиду


Тимофей Шаповалов Вера,кстати, всегда имеет под собой основания. И чем серьезнее вера-тем серьезнее основания.

Само  знание невозможно без веры, потому что начальные понятия человек  усваивает именно ей. Как и большинство прочих. И лишь ничтожную часть из  них он "подвергает проверке")


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов соглашусь про знания и понятия. Это так. мне кажется. Но основания-то какие? и вообще при чем они здесь?


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  я тоже. В смысле не василиса и не премудрая. Даже если принять Ваш  тезис насчет соотношения красоты и свободы (а мне субъективно тоже так  кажется скорей), то совершенно непонятно. почему отношения мужчины и  женщины. которые не таковы, как Вы описали и как Вам представляется  должным, вдруг вывернутые и к чему-то там принужденные.


Тимофей Шаповалов Основания-различные.  Самые поверхностные-это интеллектуальные. А бывают основания  подсознательные, на уровне "свой-чужой". Когда полюбишь-вряд ли сможешь  "дать основания", хотя  они-самы наисерьезные. И таких уровней  -множество.

А что касается "вывернутых отношений"-так я ж пример привел. Из жизни классиков. Очень показательный(имхо)

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  я не очень поняла насчет вывернутых и классиков. Никаких оснований для  любви нет и они не нужны. А вот насчет интеллектуальных оснований Вашей  картины мира я , извините. ен поняла.


Тимофей Шаповалов моя  картина мира не сводится,конечно,к взаимоотношениям мужчины и женщины.  но если речь идет о ней, то одно из известнейших оснований лежит на  поверхности:  в любви между ними инициативу проявляет мужчина,и это  нормально. Оценивает(и отвечает /не отвечает взаимностью)-женщина,и это  нормально. ненормально бывает,когда они местами меняются.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов почему?

  • особенно интересны, причем, интеллектуальные основания этого понимания нормы)))

Тимофей Шаповалов Ольга,  ну потому,что женщина тогда теряет свою красоту, унижает себя. А  мужчина-становится "едоком", перестает быть героем:незачем, "награда "и  так за ним приползла


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов с чего вдруг? Почему теряет, унижает, и почему еще раз вдруг награда?


Тимофей Шаповалов Ну ладно. вот вам пример:есть гарем с султаном и сотней жен, которые любят султана.
и есть сто юношей, которые хотят добиться внимания и любви одной девушки.

где больше красоты?где больше унижения?где больше награды?


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  представления не имею. не то, что я вообще сторонница моногамии, но мне  она как-то привычнее пока, скажем так, во всяком случае в паралелльном  (а не последовательном) исполнении, впрочем... В ваших же примерах я  пока не увидела ни особой красоты, ни  особого унижения нигде. Несколько резануло "добивание" юношами любви.  Впрочем, и жены, возможно, любят султана не только за его выдающиеся  человеческие и мужские качества. вне зависимости от его служебного  положения и материального статуса, хотя, кто знает...


Тимофей Шаповалов Ольга,  я просто увеличил обе стороны,для наглядности. "добивание"-может и не  удачно сказано, а в жизни бывает:девушка одна, а влюбилось в нее  несколько человек.И вполне нормально, когда каждый из них совершил что  то выдающееся,вышел за рамки  себялюбия, не пожалел себя.И самый красивый поступок может решить больше,чем красивый профиль,а выбирает девушка.

бывает и так:один юноша и за ним бегает несколько баб. а он "выбирает".

не знаю, о чем тут спорить

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  я поняла, что именно Вы сделали. и совершенно искренне Вам ответила  -  нет. я не вижу ничего нормального в том, чтобы парни добивались любви  девушки как правительственной награды за ратный подвиг и ударный труд.  будто это "любовь" нужна именно парням, а  не той самой девушке (в если ей не нужна. то и нефиг ее добиваться), и  не вижу ничего унизительного в "беготне" баб за мужиками. Что и  показывает как субъективность Ваших (и моих) представлений о норме , так  и то. что каких-то оснований, особенно интеллектуальных. за ними нет. И  спорить об этом действительно нечего. Еще раз - не вижу ничего  нормального в том. что выбирает девушка. И ничего унизительного в том.  что выбирает парень. Думаю. бывает и так и так и еще очень по-всякому.  Мне лично вообще кажется. что человеческие отношения в идеале не на этом  вот переборе прости госопди строятся.

Тимофей Шаповалов сожалею об этом разговоре.


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  Вы спрашивали про варианты красоты? Ок.  Ваши представления о норме мне  не близки, будь я парнем. я бы так точно не стала бы и такую девушку бы  не выбрала никогда. а будь девушкой - на таких ухажеров бы не  польстилась (и  не польстилась  в реале).  Но вчуже я это уважаю и мне это вполне симпатично - вчуже.  Что до вариантов  достойной. честной и красивой.если уж на то. жизненной  позиции, то их немеренно - от вполне мимолетной человеческой близости и  теплоты, которыми люди согревают и поддерживают друг друга в  экзистенциальных вихрях на бескрайних ледяных просторах бытия до  спокойной и осознанной человеческой общности взаимных обязательств 

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов а я нет. И простите. если как-то случайно обидела или оскорбила Вас.


Тимофей Шаповалов Ольга,  да не, все норм. Это я забылся просто. Это как в метро вспомнить,что  штаны одеть забыл. бывает такое. А если кто напоминает-то обидно как то.  но полезно


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  Мне кажется. Вы не сказали ничего особенно пронзительно личного - во  всяком случае. ничуть не больше. чем я. и еще раз извините. если что ен  так.

  •  Все, что я попыталась сделать - это всего лишь продемонстрировать Вам  отличный от Вашего взгляд на окружающий мир, согласно которому, женщина.  несмотря на все безусловные и неоспоримые гендерные различия, в чем-то  примерно такой же че в чем-то примерно такой же человек.  как и Вы, а не принцессочка, не фифа и не ломака, не богиня и не медаль  за подвиг - такой же примерно чел. которому примерно так же бывает  грустно, хреново, трудно, весело.  и так и сяк. секс, если что, ей тоже  примерно так же нужен как и вам(ну или так же не нужен). 

Тимофей Шаповалов нет  необходимости что то объяснять. Во- первых все равно всего не  объяснишь.  жалеть тоже не нужно:не обязательно, да и что за дело двум  разным людям до их различий или сходств? Люди и близкие редко друг друга  понимают, а тем более совсем незнакомые.

это слабость, когда хочешь,чтобы тебя понимали.и этого тоже не нужно

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов А кто кого жалел. а кто кого не понял? Мне кажется, как раз мы с Вами  вполне поняли друг друга. То, что человек с Вами не согласен, вовсе не  значит. что он не понял, что Вы ему сказали - возможно. как раз  прекрасно понял, именно поэтому и не  согласен. Жалеть вроде тоже ни Вас. ни меня пока не за что - все вроде у  меня, и у Вас в относительном порядке. Ну а что мы по-разному смотрим  на многие вещи - так это вовсе не значит. что чего-то не пониманием. Это  вот как раз совершенно нормально и даже так и интереснее.


Тимофей Шаповалов Я  всегда в основном о себе)про вас я ничего не знаю и не сужу. Вам  показалось, что вы меня (как то невзначай) обидели-вот вы меня и  пожалели:объяснили,чтобы не обижался)
мне так показалось. Это я хотел  быть понятным и понятым. Каюсь:слабость. Непременно исправлюсь ,уже  исправляюсь, раз уж "мы вполне поняли друг друга"

  •  И да: когда без штанов в метро-это и впрямь что-то "пронзительно личное"?))
    это просто штаны забыл надеть и ничего более.

Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов  нет, я Вас не жалела - Вас абсолютно не за что жалеть. Мне  действительно показалось, что я Вас как- то невзначай может обмдела, и я  просто на всякий случай извинилась - просто как любой вменяемый  социализированный человек, никак собеседника  обидеть не хотевший. А поняла я Вас совершенно отдельно от того - Вы  вполне владеете  речью и вполне ясно излагаете свои мысли - что  собственно я могла бы не понять?!

Для многих людей физическая нагота ассоциируется с душевной, с  исключительно личными переживаниями. Мне показалось, что Вы применили  именно такую метафору.


Тимофей Шаповалов да  вот,никак не приучусь без штанов ходить:все как то неудобно. Да и  теплее в штанах,особенно в такую погоду. Но все же "без штанов"-это еще  не так "пронзительно лично",как может быть. Не та степень.

Одежда,  впрочем, обычный способ отгородиться от других,как от чужих. Знак  человеческого отчуждения.Как и стыд. Поэтому не стоит торопиться с  штанами.В смысле, чтобы без штанов


Ольга Смирнова Тимофей Шаповалов ну ок не торопитесь, я вовсе не настаиваю)

  • кстати, даже отвлекаясь от новомодных штучек, даже в рамках вполне  традиционного гендерного распределения представленная Вами модель  отношений далеко не единственная и даже не уверена, что самая  представительная. Немеренно как раз ревнителей  вполне традиционных отношений скажут, что наоборот - мужчина выбирает,  например. Причем, как и прочие, тот подход имеет вполне представительный  и традиционный культурный бекграунд - в русле того Укрощения  строптивого , например, и т.д.  Вы всего лишь представили одну из  моделей отношений, психологически подходящую вполне возможно для каких-  то типов мужчин и женщин. Ничего сравнимого с социальным вызовом типа  хождения в метро без штанов ни в этой модели, ни в кауиз- то других и  даже противоположных, нет.

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded