olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Семен Коган Как совпало! Ваша уважаемая собеседница буквально на днях открыла для себя Шульгина, которого Вы упомянули в качестве одного из моральных ориентиров.
Это не будет нарушением этических норм, если я приведу ссылку на ее впечатление?
https://olga-smir.livejournal.com/1547103.html?view=comments#t13940063

Алнксандр Немировский Семён Коган Не будет нарушением, а случай тяжеловатый... Н-да-с. "Т.е. сперва мне как-то немножко тяжело было воспринимать автора как человека вообще. Пусть бы даже и плохого. Вот эти все «жиды» и вообще. Портрет государя". Действительно, ужас какой. Надо-то как? "Угнетаемые евреи" и "Мерзкая рожа кровавого тирана, которого справедливо хотят свергнуть и уничтожить за отсутствие четыреххвостки". И вообще. Трудно иначе-то воспринять...

Ольга Смирнова не, так не надо. Но уж так сапоги можно было бы и не облизывать, постесняться на людях- то.

Александр Немировский Ольга Смирнова "И я ни слова не сказала о любви или нелюбви." - Вы перестали помнить, что писали 5 минут назад? Вы же написали: "Ну а откуда я знаю, что Вы именно взяли у Шульгина. Может, как раз его нелюбовь к жидам и взяли. " НЕ-ЛЮ-БОВЬ. Это же Вы писали). "Если вы применяете эти понятия к представителям той или иной национальности в общем, то Вы расист, безоценочно, просто по определению." Какие, простите, понятия?))) Кстати говоря, иудеи в РИ - не раса и даже не этнос, а конфессия.

Александр Немировский Семен Коган Семён Коган "как же здорово вывести на две половины экрана ваше" Вот и мне очень нравится. Наглядно видишь - проехало их время. (Что меня больше всего удивляет - это нередкое желание с "их" стороны спора или диалога, да еще взаимно-уважительного /а не просто корректного по выражениям/, вопросы како веруеши и т.д. Казалось бы, нетрудно понять, что, как выражался Мамун, "между нами и ними - только меч". В какой форме меч - зависит, естественно, от того, мир стоит в стране или усобная война.

Ольга СмирноваА я отвечала на Ваши слова про этику. Вы упомянули не только жидов, которых теперь переименовали в иудеев, но и русских, так что речь именно о расизме. разумеется, любить или не любить представителей всей национальности в целом - это и есть расизм ( бещоценочно, может, быть расистом хорошо и почетно) Впрочем, речь и далеко не про этику, Шульгин одобрял и законодательные ограничения для евреев в РИ.

Александр Немировский Ольга Смирнова "Впрочем, речь и далеко не про этику, Шульгин одобрял и законодательные ограничения для евреев в РИ." - так у меня-то про этику. А про ограничения - и что? РИ была сословным неравноправным обществом, это что, преступление? В Англии католики и евреи были неравноправны, постепенно это отменили в 19 веке - так что, Англия до этого была преступным государством от этого неравноправия?

Ольга Смирнова
Alexandre Nemirovsky а при чем тут преступность и где я что- то о ней сказала. Разумеется, законодательное закрепление неравноправия и поддержка, в том числе , и этическая, этого законодательства, именно и значит, что ваша этика по отношению к разным группам, имеющим разные права согласно тому законодательству, различна. Л- логика.

Александр Немировский
"и значит, что ваша этика по отношению к разным группам, имеющим разные права согласно тому законодательству, различна" - А, то есть вы хотите сказать, что Шульгин считал этически приемлемой ситуацию, в которой разные сословно-конфесс. группы имеют , _как и ранее имели_, разные права? Разумеется, так он и считал. ;Он полагал, что если дал равноправие, то отбирать нельзя, а вот если его в стране нет, то как именно и когда его вводить - это вопрос, и нет никакого императива "вводить немедленно и без оговорок, ибо иначе преступно и ужасно". Совершенно аналогично подходили к делу англичане 1800 касательно католиков и евреев. Да у них и всеобщее изб. право-то ввели только в 1832. Означает ли это, что английская этика 1800 года завляла, что этические правила обращения с католиками - не такие, как с протестантами, а этические правила обращения с теми, кто не имеет изб. прав - не такие, как с теми, кто имеет? - Осмелюсь доложить, что если так, то и сегодня все демократические общества погрязают в этаком зле, ибо, скажем, судьи и депутаты имеют права, каких нет у остальных (неприкосновенность совсем иного уровня), взрослые люди до такого-то возраста не имеют права выдвигаться в президенты, а после такого-то имеют и т.д. Означает ли это, что этика этих стран предусматривает разную этику обращения с людьми до и после этого возраста? --- Впрочем, мы отвлеклись от темы. Если вопрос о том, какой этической системы я придерживаюсь, на доступном нам тут уровне исчерпан, то, я полагаю, можно на этом завершить?
ПС. Я уж не говорю, что в самом демократическом и свободном обществе неграждане-резиденты не имеют тех прав, что граждане. Значит ли это, что этика указанных обществ различна по отношению к тем и другим, то есть погрязает в том же зле, что и Шульгин?))

Ольга Смирнова а где я что- то сказала про зло и добро?) Ни слова. Я всего лишь спросила Вас о Ваших приоритетах и о том, чего Вы так стесняетесь их назвать- то . Почему заставляет интересующихся вычленять их из длинной череды имён, моральных негодования, каких- то гневных сентенций и т.п.? Вот тот же Шульгин был честнее. Начальство, порядок, единство народа под тем начальством, богом данная иерархия. Я одного не могу понять, чем Вам западный порядок- то не нравится. Ну да, вот такое там начальство и такая иерархия, ну другая да, но тоже все есть. Вот сдаётся мне, чтоб если у нас та тенденция победила, да не мягко, а с жесткими посадками, то все было бы в порядке, сразу бы полюбилась и политкорректность, и феминизм, и новая этика.

Александр Немировский а где я что- то сказала про зло и добро?)" Вот тебе и раз, этика вообще-то как раз про их понимание. "Почему заставляете интересующихся вычленять их" - возможно, потому, что те, кто интересует меня, мои приоритеты и так отлично понимают, а интерес остальных утолять так, чтобы им еще и удобнее было его утолять по их меркам, в мои приоритеты не входит? " Начальство, порядок, единство народа под тем начальством, богом данная иерархия. " - Вы понимаете, что перечисленное вами есть всюду и есть неотъемлемая часть жизни общества? Разница начинается там, где обсуждаются вопросы, какие рамки должны быть у поведения начальства, каковы границы единства и средства его обеспечения, каковы полномочия одних уровней иерархии по отношению к другим. А сказать, что чьи-то приоритеты - " Начальство, порядок, единство народа под тем начальством, богом данная иерархия. " - это ничего не сказать вообще. Шульгину, кстати, ничто не помешало участвовать в заговоре против государя императора и требовать потом его отречения. Это к вопросу о том, как он там благоговел перед богоданными.

"Чем Вам западный порядок- то не нравится." В основном он мне как раз нравится. Мне очень не нравится ряд его изменений в последние десятилетия (и их направление), и мне очень не нравятся мэйнстримные артикулированные идеологии жильцов этого самого Запада. Но одно дело порядок, а другое - жители.

Ольга Смирнова Так я про это и говорю. Про последние десятилетия. Ну что, новое начальство, новый порядок, новая иерархия, новые социально сильнейшие. Чем они Вам не нравятся? Может, если бы они чуток пожестче бы, ну пороли там или чего, так понравились бы?

Семен Коган To Ольга Смирнова "Ольга Смирнова "Чем Вам западный порядок- то не нравится." В основном он мне как раз нравится. Мне очень не нравится ряд его изменений в последние десятилетия (и их направление), и мне очень не нравятся мэйнстримные артикулированные идеологии жильцов этого самого Запада. Но одно дело порядок, а другое - жители." - насколько я знаю вашу точку зрения, эти слова вполне могут быть Вашими. Я не прав?
Во всяком случае, мне кажется, что они не сильно отличаются от многих ваших цитат.
Вы присмотритесь, а том мне все больше начинает казаться, что Ваши с оппонентом разногласия на 80% плод недоразумений или несогласованной терминологии.

Ольга Смирнова Семён Коган разумеется, мне не нравится это все тоже. Но мне это не нравится потому, что нарушает права и свободы человека, потому что мне любое лизоблюдство и прогибательство не нравится, любая эта холопская страсть к иерархиям и начальственному порядку. А если права и свободы ценности не представляют, то мне неясно, чем одно начальство хуже другого, служи да радуйся. Кстати, тот же Шульгин к этому в итоге и пришёл.

Александр Немировский Ольга Смирнова Никакого нового порядка на Западе нет, но есть новые вставки в него. Мне там не нравятся: АСБОСЫ в Англии, законы о каре за отрицание Холокоста, их аналоги 282-й, законы о каре за "оправдание террористического акта", тн. "позитивная дискриминация", наличие идеологических мантр "священного демократического града на холме" (демократия - практический инструмент, пригодный далеко не везде и не всегда, а не священный априорный нравственно-религиозный долг), сдача Южной Родезии и превращение ее в МугабоЗимбабву, политика по отношению к геноциду в Руанде, немеренное вранье во внешней политике, когда всякий шан подается как "во имя всего самого светлого", и т.д. - Скажите, это имеет какое-то отношение к тому, что вы там перечисляли - пожестче, понежестче?
Также совершенно непонячно, с чего мне должно нравиться, если там введут телесные наказания. В отличие от прошлых времен, никакой надобности в них нет, от их отмены никакого роста преступности не случилось, стало быть, неоправданно их и вводить заново. -- Но никакого преступления и ужаса в том, что они были, пока они были, не было. Имея представление о социальной оьстановке в Англии, я бы сказал, что по уму их стоило бы отменять еще в начале 19 века, но англичане люди осторожные и затянули это более чем на 100 лет. Осторожность не порок, но бывает излишней в том или ином конкретном случае.

Теперь про новую иерархию и новых социально сильнейших. Нет на западе никакой новой иерархии и новых социально-сильнейших. Славе те Господи, иерархия там старая, социально сильнейшие все те же.

Ольга Смирнова Простите, но ни к чему подобному Ш не пришел. Вы что, всерьез восприняли про то, что большевики теперь почти святые?))))

А если права и свободы ценности не представляют " Но с чего вы взяли, что они для системы, мной представляемой, и для меня ценности не представляют??? Это Вы, простите, сами сочинили (чему я нисколько не удивлен). Если вы думаете, что ценить права и свободы и ценить иерархии, государство и государственный порядок - это какие-то противоречащие друг другу вещи, то мне остается только изумиться. Вы анархист-ортодокс? Тогда непонятно, зачем мы тратим время.

Ольга Смирнова как же не пришёл, Когда пришёл. И к святости это отношения не имеет.

не, не анархист. Ну и не все неанарэисты уж так эти иерархии и порядочек- то чтят.

не поняла, как это нет новых социально сильнейших и новых иерархий? Вот те, кто сажают и гнобят по новым правилам, а не по тем, которые нравились Вам, те и есть новые сильнейшие и стоят вотглаве новых иерархий, которые Вам почему- то не нравятся.

Александр Немировский Ольга Смирнова " не поняла, как это нет новых социально сильнейших и новых иерархий? Вот те, кто сажают и гнобят по новым правилам, а не по тем, которые нравились Вам, те и есть новые сильнейшие и стоят вотглаве новых иерархий, которые Вам почему- то не нравятся." --- Знаете, в Португалии в 1852 отменили кары за гомосексуализм, в 1886 обратно ввели. Там с 1852 по 1886 дважды сменились социально сильнейшие и иерархии, что ли? Во Франции первое ограничение свободы слова ввели в 1990. Там в 1990 сменилась иерархия? В РФ была введена 282я УК, а в 2018 Путин декриминализовал каждое первое ее нарушение в год. В 2018 в РФ иерархия сменилась? ---- "Которые Вам почему- то не нравятся." - Ну не я же виноват, что вы не поняли, почему.

Так не появилось во Франции в 1990 никакого нового начальства, когда ввели закон Гайссо. И в Германии никакого нового начальства не появилось, когда ввели закон о каре за отрицание Холокоста. --- "Вот те, кто сажают и гнобят по новым правилам, а не по тем, которые нравились Вам," (фраза не логична, так как если мне не нравятся новые добавки к супу, это не значит, что мне нравилось все в супе до того, но не суть) - простите, значит ли характер этой фразы, что Вам вообще не нравится государственное принуждение, государственные уложения правопорядка и государственное наказание за их нарушение, или у Вас какие-то конкретные претензии к тем, правилам, какие были во Франции в 1989 и в Германии накануне введения кары за отрицание Холокоста?

На всякий случай. Новая иерархия - это когда сильно меняется структура или состав иерархических уровней. В Португалии просто один король в 1852 отменил кару за мужеложество, а другой в 1886 восстановил. Смена королей и глав гос-ва - это никак не смена социальной или политической иерархии, иначе придется счмтать, что она в стране меняется по 5-20 раз за век.

Ольга Смирнова Новые иерархии на современном западе - это новый слой людей, интересы и мнения которых стали теперь главенствуюшими и господствующими при принятии тех или иных решений. Мне кажется, любителям иерархий в принципе и прочих святых знамен и государей просто стоит с этим смириться, как смирился Шульгин, словом и делом, и совершенно недвусмысленно и неоднакратно провозгласил это ртом и написал руками. Начальство есть начальство, служба есть служба - надо слушаться и служить. Просто считайте, что когда Адам пахал, а Ева ткала, дворянами были не те, кого вы считали раньше, а вот эти истеричные хабалки. Привыкните и будет ничуть не хуже, чем лик государя, тоже будете под гимн во фрунт вытягиваться. Шульгин тот, прости господи, был против равноправия вовсе не потому, что осторржничал и постепенничал,он и считал, что у тех евреев равных прав быть не должно. Но к Шульгин претензий нет, он по крайней мере честный человек. Расизм несомненно имеет некоторое отношение к этике, поскольку разное отношение к людям соответственно их национальности ведёт и к разным по отношению к ним поступкам, да и само это отношение имеет некоторое отношение к понятиям о добре и зле. Но я вовсе не обсуждала, хороши или плохи Ваши понятия ( и в этом смысле злостность или добрость Шульгина или ещё кого- либо), я лишь заметила, что неплохо бы их ясно обозначить. Ваше ложное представление об их всеобщности вовсе не делает это менее необходимым. Спасибо за беседу.

Александр Немировский Простите, но ваш пост вообще не имеет отношения к теме обсуждения (разговариваете и спорите Вы там почти исключительно с голосами в Вашей голове, я тут ни при чем - но с этими голосами вы беседуете, спору нет, увлеченно), кроме того пункта, который Вы мне приписали ошибочно - я-то вовсе не считаю свои понятия всеобщими. "Новые иерархии на современном западе - это новый слой людей, интересы и мнения которых стали теперь главенствуюшими и господствующими при принятии тех или иных решений. " - Так нет там такого нового слоя, и "истеричные хабалки" (это вы о радфемах, видимо) в этот слой входят не больше, чем Ольги Берггольц с их политическими доносами образовывали при Сталине "новый слой людей, интересы и мнения которых стали при Сталине главенствуюшими и господствующими при принятии тех или иных решений". Кстати, означенных радфемов я вообще не упоминал. "если не позорно до брезгливости"не любить жидов", то не позорно до брезгливости не любить мужиков ( или баб)." - Нет, не позорно, и у меня нет никаких этических претензий к тем, кто до брезгливости не любит мужчин. К тем радфемам, к кому у меня есть претензии - к ним у меня совершенно иные претензии, никак не за то, что они кого бы то ни было не любят. Ограничивать имеющееся равноправие и отнимать его я не считаю допустимым, и Шульгин. кстати, тоже не считал. --- Сказать, в чем именно состоит мое преклонение перед порядочком или стремление вытягиваться во фрунт, - этого вы так и не осилили, ограничившись мощной формулой "так уж". Не могу вас поблагодарить за беседу, но большое спасибо за то, что Вы ее, наконец, прекратили; тем больше благодарности, учитывая логико-содержательное качество ваших реплик, я бы выразил, чем раньше Вы бы это сделали
Subscribe

  • Неприличное мужество.

    https://olga-smir.livejournal.com/1900677.html?thread=17127045#t17127045 Точная формулировка: "Навальный демонстрирует совершенно неприличное по…

  • (no subject)

    - Нет, не могу за коммунистов! - Олег Оксане говорит. - А ты и не за них не можешь, она тихонечко в ответ.…

  • (no subject)

    Сервис YouTube заблокировал в России видео команды политика Алексея Навального с рекомендациями «Умного голосования». Теперь YouTube предупреждает,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments

  • Неприличное мужество.

    https://olga-smir.livejournal.com/1900677.html?thread=17127045#t17127045 Точная формулировка: "Навальный демонстрирует совершенно неприличное по…

  • (no subject)

    - Нет, не могу за коммунистов! - Олег Оксане говорит. - А ты и не за них не можешь, она тихонечко в ответ.…

  • (no subject)

    Сервис YouTube заблокировал в России видео команды политика Алексея Навального с рекомендациями «Умного голосования». Теперь YouTube предупреждает,…