olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:
Ольга Смирнова Александр Немировский Немного более общий вопрос. Я с большим интересом читаю Ваши посты. Большинство из них, если они не посвящены узким специальным историческим вопросам, носят характер достаточно запальчивого провозглашения некоторых безоговорочных моральных сентенций. Собственно, тем они и интересны отчасти. Однако, в подобных случаях и при схожем накале проповеднического пафоса люди обычно основываются, явно или неявно, на каких- то общих аксиомах, кроме сугубо личного прихотливого нравственного чувства или того, что они считают таковым - религиозных, мировоззренческих и т.п. Меня заинтересовало, на чем , собственно, основываетесь лично Вы?

Александр Немировский Как и большинство людей мира, я при этом опираюсь на личное толкование инвариантной общечеловеческой системы этических норм и ее требований (что равносильно принятию ряда удобных людям смягчений и расширений, придуманных в 18 веке в качестве продвинутой реализации принципов, известных и без этого). --- Источниками этических оценок может быть либо (1) это; либо (2) личное толкование какой-либо иной созданной вне тебя этической системы (не общечеловеческой инвариантной, а, скажем, ортодоксальной христианской или ленинистской); либо (3) личный произвол, не ориентированный ни на какую систему, созданную вне тебя. --- Никаких иных основ этических оценок быть не может по определению, так что в части "запальчивого провозглашения некоторых безоговорочных (на самом деле вполне оговорочных) моральных" я ничем не отличаюсь от кого угодно иного; ибо никаких оснований, доказующих, скажем, что убийство малых детей соседа для своего развлечения надо оценивать этически отрицательно, не может быть опять же по определению, это дело произволения, волевого суждения. Опираться это изволение может на одну из трех вышеназванных основ, больше просто не на что. Все три основы и их бесчисленные разновидности равно внедоказательны. --- Полная аналогия этому - язык. Иванов категорически заявляет, что писать и говорить "собака" через "ы" и брать от нее тв. падеж "собаком" - безграмотно; на что он опирается? Разве язык спущен Богом на скрижалях, и разве что-то становится нормой от того, что написано в учебнике, грамматике или словаре (если бы было так, то получилось бы, что до появления писаных грамматик в языке вообще не было норм, но это явный бред).

ПС. Для примера. Вот, вероятно, Вы с достаточной категоричностью выразите ту этическую оценку, что ежели я поймаю соседскую малолетнюю дочку и для развлечения ее распилю заживо на четыре куска, то этот мой поступок будет в принятой Вами системе этических координат очень плохим и достойным большого возмездия. - А на каком основании вы принимаете такую этическую оценку, да еще категорически ее выражаете? Едва ли Вы считаете, что если что-то написали в Уголовном Кодексе, то тем сааым оно и безусловно правильно - это значило бы, что если в Уголовном Кодексе напишут, что за анекдот надо расстреливать, то Вам и это придется безоговорочно одобрить. Так на каком же основании?

Ольга Смирнова так я не про людей вообще спрашиваю, при чем тут люди, а лично про Вас. Иванов пользуется учебником грамматики. Чем пользуетесь Вы?

Александр Немировский Я уже написал, чем. " Как и большинство людей мира, я при этом опираюсь на личное толкование инвариантной общечеловеческой системы этических норм и ее требований ". Полагаю, Вы делате то же самое - не потому же Вы считаете описанное мной детоубийство плохим, что кто-то это в прописях написал, а вы их некритически затвердили и с тех пор повторяете.
ПС. Иванов-то пользуется учебником грамматики, но если он будет автоматически считать нормой то, что написано в учебнике грамматики, то он будет, простите, дурак. Поскольку в разных учебниках написаны немного разные вещи и принмать их все разом невозможно - и поскольку он, Иванов, ничем не худший носитель языка, чем авторы учебников - они не святые отцы.

Ольга Смирнова Ну , вообще говоря, принцип "иванов не худший носитель языков, чем авторы учебников" не кажется мне особо продуктивным, но, наверно, Вам лучше знать. Ок, раз в разных учебниках грамматики написаны, оказывается, разные вещи, каким именно учебником грамматики или чего- то другого пользуетесь Вы?

Александр Немировский Никаким в отдельности (тем более что именно в этом пункте аналоги неполная, учебников этики просто нет). Простите, но мне будет непродуктивно пытаться пояснить, что значит "никаким в отдельности" и что значит фраза "личное толкование инвариантной общечеловеческой системы этических норм", без того, чтобы Вы ответили на мой заданный выше вопрос

Ольга Смирнова про девочку? Да, я думаю, что распиливать её на части не стоило бы. И не из-за УК, а так, вообще не очень. Руководствуясь личным прихотливым и запальчивым нравственным чувством, в котором, как мне представляются воплощены общечеловеческие, в том числе, и религиозные, этические нормы. Проще говоря, совестью. При этом, многое из того, что Вы пишете, кажется мне абсолютно аморальным ( а Вам, разумеется, наоборот), хотя руководствуется или считаем, что руководствуемся мы, похоже, одним и тем же.

Александр Немировский "Руководствуясь личным прихотливым и запальчивым нравственным чувством, в котором, как мне представляются воплощены общечеловеческие, в том числе, и религиозные, этические нормы. Проще говоря, совестью" - - Прекрасно, вот и я точно так же (за вычетом "религиозных" норм). То, что при этом у нас разные бывают конечные оценки, едва ли может удивлять, поскольку испокон веков у разных людей, исходящих даже из общих этических аксиом, получались разные толкования и применения этих аксиом. А наборы этих аксиом сами могут быть бесконечно разными (например, один из вариантов ницшеанской этики никакое детоубийство=по-свободному=-хотению злом не сочтет) , и, в частности "общечеловеческая этика" - это не один такой набор, а их перекрывающееся многократно созвездие. И еще больше вариантов применения. Например, скандинавы 9 века безусловно исходили из общечеловеческой этики, но у них при этом можно было развлекаться, подкидывая вражеских младенцев и ловя их потом на острия копий, а у многих других юзеров общечеловеческой этики так развлекаться нельзя.

Ольга Смирнова Прекрасно, вот я и спрашиваю, из какого варианта этики Вы исходите - ницшеанской, викингов 9 века и т.п. Или, скажем так, уточню - в чем источник Вашей очевидной уверенности в том, что тот вариант этической системы, который проповедуете лично Вы, заслуживает внимания и провозглашения., вплоть даже до морального негодования. Особенно не в тех случаях , когда лежит в русле общей для развития человеческой этики тенденции "не стоит особо мучить людей без особой на то необходимости " (девочка). Да, у меня тоже есть собственная система, как Вы проницательно заметили, как и у Вас, и у Ницше, и у древних скандинавов, о которых мне любезно сообщили. Однако, у меня не хватает уверенности в её всеохватной ценности, чтоб, скажем, провозгласить " критически разбирать слова человека, произнесенные им в процессе достаточно мучительной казни, мелко, гадко, отвратительно и непорядочно, удел жаб и гадюк и т.д.". Хотя я так действительно считаю. Вот я и хочу понять, в чем источник Вашей- то уверенности.

Александр Немировский "Прекрасно, вот я и спрашиваю, из какого варианта этики Вы исходите - ницшеанской, викингов 9 века и т.п." ---- Опять же вынужден ответить вопросом на вопрос - вот Вы в вашем осуждении детоубийства исходите из какого варианта? Тут возможны три случая. 1) Вы механически приняли какой-то вариант этики в полном и готовом его виде, а этот вариант осуждает детоубийство. 2) Вы механически руководитесь "большинством голосов" - заметили, что подавляющее большинство известных вам этик осуждает детоубийство, и, мсоответственно, автоматически примкнули к мнению большинства. 3) Вы, во взаимодействии с известными вам вариантами и толкованиями этик, выработали некую систему (не принимая некритически и автоматом никакого одного из бесчисленного множества готовых этических пакетов и их вариантов), и по этой-то вашей системе (в чем она совпадает с массой других) детоубийство для развлечения осуждается. --- Насколько я понимаю, Вы шли путем 3. Очень хорошо, вот и я тоже им шел. --- " в чем источник Вашей очевидной уверенности в том, что тот вариант этической системы, который проповедуете лично Вы, заслуживает внимания и провозглашения., вплоть даже до морального негодования." Опять-таки яснее всего будет ответить так. - В чем источник _Вашей_ уверенности в том, что ваше осуждение детоубийства, полученное путем 3, заслуживает внимания и провозглашения, вплоть даже до морального негодованияв адрес детоубийц? Вот ровно в том же - источник той моей уверенности, о которой Вы говорите. Это не мешает тому, что по каким=то иным пунктам "моей системы" у меня такой уверенности нет, как у Вас нет достаточной уверенности по пункту о том, "мелко ли, гадко, отвратительно и непорядочно" разбирать реплику, сказанную в процессе мучительной казни, чтобы на эту тему что-то провозглашать. По таким пунктам "моей системы", по которым у меня нет уверенности, достаточной для того, чтобы их "провозглашать", я ничего и не "провозглашая". -- Как видите, у пчелок и бабочек в моем лице шаг в шаг тот же механизм, что у Вас.

Ольга Смирнова да при чем тут я- то вообще? Я вроде морального негодования не высказывала - ни в адрес детоубийц, ни в адрес создателей тех или иных идеологических или мировоззренческих систем, ни вообще в чей- либо.

Александр Немировский Вы хотите сказать, что никогда вообще не высказывали морального осуждения и негодования в адрес чего бы то ни было и руководитесь тем принципом, что никто (или вы) не вправе быть достаточно уверенным в принятом им этическом суждении, чтобы высказывать моральное осуждение в адрес чего бы то ни было (кроме своих же собственных поступков)? Если так, то выше я был неправ: в этом случае у нас действительно с Вами совершенно разный подход к делу - я считаю выражение осуждения вполне уместным и правомерным делом. Но поскольку я в этом вопросе совпадаю с 99 процентами человечества и 100 процентами социальных культур (все они вполне выступают с моральными осуждениями и негодованиями по разным поводам и считают такой формат правомерным, и для этого им вовсе не надо приписывать себе авторитет безапелляционного этического божественного оракула-абсолюта), - то, соответственно, Ваш вопрос ко мне должен быть переадресован всей человеческой социокультуре и звучать так: "Почему вы, люди, считаете допустимым выступать с моральными осуждениями и негодованиями, хотя при этом руководиться можете только внедоказуемыми личными этическими преференциями, которым сами же не беретесь приписывать догматической истинности - ведь даже если у Вас в ходу какие-нибудь признанные за догму Десять заповедей, так все равно вы толкуете и применяете их неоднозначно, они не задают жесткого этического единства и охватывают очень небольшую долю ситуаций". - Вопрос, безусловно, осмысленный, но не кажется ли Вам, что на него естественно сначала ответить самому себе своими собственными силами - почему-де люди так себя ведут и так считают?

Ольга Смирнова ок, Вы все- таки хотите поговорить именно обо мне. Ну что ж, хорошо, давайте поговорим. Меня заинтересовало, с какой именно социальной культурой, имеющей перед отдельным человеком в этом деле не слишком весомое и убедительное в моральном плане, но, тем не менее, достаточное весомое преимущество действенности, численности и господства, особенно если источником этики считать социальность, как Вы, мне кажется, считаете, Вы совпадаете в своих этических суждениях. С современной, что было бы убедительней всего, хотя бы из конформистского принципа "кто победил на данный момент, тот и прав", очевидно (из других Ваших публикаций) нет. Так с какой же
Возможно, впрочем, Вы имеете какие- то личные, ясно обозначенные и значимые для Вас приоритеты и ценности, и оцениваете те или иные явления, от социальных утопий и политических концепций, до бытового поведения людей, исходя из них. Как, если Вы уж встречно заинтересовались моей скромной персоной, это делаю я. Мне было бы интересно, если бы Вы их ясно обозначили. Разумеется, Вы этого делать не обязаны, это всего лишь формат вопроса ( просьбы).
Пожалуй, выскажу и личное оценочное суждение. Если говорить о тенденциях развития человеческой этики в общем, имеющих ли какое- то внечеловеческое основание или не имеющих оного - в данном случае не так уж и важно, на которые Вы , как я поняла, прямо или косвенно, ссылаетесь, то одной из ведущих в них мне представляется тенденция того, что достаточно пафосно обозначается как "благородство" или как-нибудь в таком же напыщенном духе, и состоит в неком этико- эстетическом комплексе, включающем сочувствие попавшим в беду, непрогибательство и неподлаивание силе и т.п.штуки, особенно характерные для христианской культуры. У Вас я этой тенденции не заметила, скорей, наоборот, что странно, так как вроде бы из Вашего компиляционного подхода как раз она и следует.
наконец, скажу проще. Русский мир в доказательство истинности своих ценностей может представить материальную мощь ОМОНа и первого канала. Прогрессивный дискурс - превосходящую несомненно материально- техническую, технологическую и экономическую базу и, в немалой степени исходящую из неё, мощь войск НАТО. Христианская культура - христианскую культуру. Вы, отвечая вопросом на вопрос, все беспокоитесь обо мне - ок, я просто скромно отвечу, что оценивая те или иные явления, исхожу из приоритетных для меня ценностей - свободы и достоинства человека, имеющих, впрочем, и некий культурный, этический и эстетический бэкграунд в человеческой культуре . Из чего вообще исходите Вы?

Замечание просто по ходу. В Ваших заметках столь много моральных и крайне резких даже не оценок, а установок долженствования, что их можно считать в некотором роде энциклопедией моральной жизни. Однако, резко бросается в глаза, что все эти установки несколько, я бы сказала, однонаправленные. Все они примерно о том, что недопустимо и нельзя ( а что можно и допустимо соответственно) индивиду или индивидам, чьи интересы пришли в противоречие с интересами того социального слоя, который на данный момент определяет направление движения государственной машины. Нигде я не увидела столь же продуманного морального руководства для человека, который, скажем, повинуется приказам этой машины - все ли ему позволено, что ему велел начальник, или только если это соответствует интересам мира и прогресса ( ну или войны и регресса, я так и не поняла Ваши приоритеты), или ещё каким- то Вашим установкам, или у Вас в принципе не может быть к нему никаких претензий в вашей системе моральных догм?

Александр Немировский0. В моей системе вообще нет догм, есть аксиомы, общие понятия, теоремы и правдоподобные построения. Догма и аксиома - разные вещи. 1. "все ли ему позволено, что ему велел начальник". Нет, разумеется, на свете бывают преступные приказы, исполнять которые этически запретно и запретно с точки зрения основ права. Нарушение этого запрета судится так же, как и нарушение всякого другого этико-правового запрета. 2. Про права индивида. Да ну? См. https://wyradhe.livejournal.com/255931.html , https://wyradhe.livejournal.com/246280.html , так сказать, обличения репрессивного законодательства;- таких заметок у меня много; о преступных приказах я тоже писал неоднократно. "Продуманного морального руководства для госслужащих, получающих репрессивные приказы", я точно не писал, но не писал и никакого " продуманного морального руководства для социально и политически ущемленных или для тех, чьи права попраны" - если у вас мои заметки о протестантах слились в такое руководство, то уж благоволите сами аналогичным образом слить в такое же руководство мои заметки по поводам преступных приказов и репрессивных законов; я одинаково не писал обоих руководств. 3. "Меня заинтересовало, с какой именно социальной культурой Вы совпадаете в своих этических суждениях". Уже трижды писал: ни с какой в отдельности, как, смею думать, и Вы, и любой человек с головой, потому что совпадать с каким-то готовым внешним вариантом этики мыслимо только при нерассуждающем некритическом попугайном его принятии пакетом. Никакой "современной этики" нет в природе. Если говорить о том, какая этика мне ближе всего - то юкагирская этика, древнеближневосточная этика, древнерусская этика 11-15/16 вв. (за вычетом религиозного компонента), этика людей, произведших вот этот переворот - https://www.facebook.com/alexandre.nemirovsky/posts/1945480938898166 (ср. список https://wyradhe.livejournal.com/560599.html ) , этика Екатерины II, Кутузова, Александра II, вот этого ряда людей - https://wyradhe.livejournal.com/540445.html , и https://wyradhe.livejournal.com/436653.html (списки ларов), этика генерал-фельдмаршала Клюге, Эдуарда VII, Грибоедова, Лорис-Меликова, Деникина, А.М.Драгомирова, Май-Маевского, Шульгина, Чехова, Юрсенар, Булгакова, Катаева, Шварца и пр. - в том виде, в каком все это перекрывается и задает одну когерентную систему (а оно задает). Я с крайним презрением отношусь к этикам Моров, Кампанелл, де Местров, Чернышевского, Пестеля, Прудона, Маркса, народовольцев, современных политкорректников, Немцовых, Навальных, Стругацких, современных путинских лоялистов, праволибералов-фритредеров, АдамоСмитоРикард, Ницшей, левых освободителей от угнетения частным капиталом и иерархической властью, романтических националистов, мессианцев, Аксаковых, Толстоевских, Быковых-Акуниных-Улицких-Шендеровичей, Киселевых с НТВ, Киселевых с ОРТ, Юргенсов, Юнгеров и пр. Простите, что перечисляю эти, по моим понятиям, сифилисы, проказы и холеры частично вперемешку, а не по рубрикам. -- Теперь Вам стало понятнее, какой этической системе я присягнул? Сильно сомневаюсь. Если кто=то полагал бы, что этическую систему можно изложить в комменте в ФБ, или что я ради Вашего просвещения на мой счет стану писать трехтомник, ее излагающий, то и то, и другое - большие ошибки.
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 44 comments

Recent Posts from This Journal