olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:

Правые и левые 1

Человек любезно дал мне ссылку на чрезвычайно интересный сборник своих статей на общественную тематику, которые я с огромным интересом и пользой для себя прочитала.

У меня сложилось впечатление, что это когда говорят «правый дискурс», то вот имеют в виду примерно такой комплекс взглядов — в самом лучшем варианте.

Но это мое личное представление, сам автор как раз очень сильно и решительно такую классификацию отвергает.


Ссылка и диалог с автором:


Alexandre Nemirovsky Самое  во всем этом интересное - это то, почему нельзя пытать). Почему  подозреваемого для извлечения из него информации запугивать на следствии  можно, подлавливать можно, держать в камере можно - а вот бить нельзя. И  с какого времени  и почему сложилась  такая обстановка, в которой можно оказалось поставить вопрос о запрете  следственной пытки, которая была таким же рутинным делом, как сейчас  содержание подследственного под арестом и психологическое давление. —  Потому что это нимало не закон неба и не имманетный закон нравственности  - недопустимость пытки; бессмысленна нравственная система, по которой  весь мир до 18 века был преступен, а вот в 18 веке внезапно осознали в  Еаропе, что пытка все это время была преступлением, и вот ее и отменили,  и хоть по этому пункту преступниками быть перестали,

Ольга Смирнова Alexandre Nemirovsky  да почему нельзя. Все можно. И пытать можно, и держать в рабстве можно,  и продавать можно, и насиловать, и убивать пленников, и убивать женщин и  детей, и убивать мужчин и детей за ненадобностью, а женщин насиловать и  продавать в рабство и приносить  человеческие жертвопринршения можно и много чего еще куда более  экстремальное. Все это люди делали, все было нормой, многое даже  зафиксировано как такая норма в основных человеческих книгах.

Ольга Смирнова Alexandre Nemirovsky  я Вам скажу больше, я с огромным интересом и пользой прочитала Ваши  статьи, даже несколько раз, десять раз начинала писать свои  обещанные"вопросы", и каждый раз стирала. Это отдельный вопрос - почему,  который я даже сама не могла осознать. А  дело, видимо, в том, что эти замечательные ( без всякого преувеличения и  сарказма) на мой взгляд, статьи, крайне эмоционально и, скажем так,  пристрастно написанные , к тому же, что именно достоинство, а не  недостаток в выбранном формате, написаны именно с определенным  изначальным набором моральных аксиом ( что я особенно уважаю, это сейчас  редко встретишь). Просто у меня- то он тоже есть, и тоже вполне себе  определённый, я отнюдь не та тетя из Вашего рассказа, которая настучала  на соперника мужа по карьерному продвижению, и дело не в том, что  настучала совсем, а дело в том, что даже не понимала, "а че такова",  поскольку жила как бы в эдемском саду до грехопадения и вкушения плодов с  древа добра и зла, нет, у меня вполне себе есть представления о  должном, и они изначально находятся в таком сильном противоречии с  Вашими, что я даже не вполне это сперва осознала, я все не могла понять,  что не так-то?! Тем более, что по конкретным, прекрасно описанным Вами  поводам, я вполне разделяла Ваше эстетическое и этическое возмущение и  негодование. Но это так, чисто к слову вспомнилось. А суть в том, что  зачастую описанный Вами шокирующий современного обывателя уровень  несвободы, предполагаемый мечтателями о светлом будущем чуть ли не с 16  века, вовсе не был запредельным и шокирующим для того времени,  большинство людей в нем или гораздо его превышающим по интенсивности и  жили, никаких прав,свобод, неприкосновенности частной жизни и даже  телесной неприкосновенности не знали, тот уровень насилия над человеком,  который Вы собственно и ставите в вину тем утопиям, не экономическую же  несостоятельность, в конце концов, вовсе не был для того времени выше  среднего для большинства населения, а на самом деле - был и много ниже  среднего или во всяком случае таким виделся.

Ольга Смирнова Ну  в частности, просто для примера - ссылка на национализм Маркса и давно  известное его отношение к славянам (там в частности о югославянских  народах, но он и о восточных славянах был не лучшего мнения, вообще эта  теория о контрреволюционных народах), ну  так национализм на грани нацизма и оправдания геноцида был мейнстримом,  общим местом для того времени и просто рядовой практикой колониальной  политики великих империй, тоже, удивили.

Ольга Смирнова Суть же Вы прекрасно и точно выделили: "В каждом обществе в каждое время есть некоторая мера ограничиваний, стеснений, подчиняющего контроля, произвольного распоряжения и, наконец, мера свободы применения своих преимуществ и силы в ущерб другим, - которые те или иные "социально сильнейшие" могут практиковать и использовать (согласно действующей норме) в отношении тех или иных "социально слабейших". Верхи общества - в отношении его низов, государство/правитель - в отношении подданных, все общество в целом или корпорация - в отношении отдельного своего члена, работодатель - в отношении работника, мужья - в отношении жен, старшие родственники - в отношении младших и т.д. Назовем это все "давлением сильнейших на слабейших / возможностями подавления сильнейшими слабейших".

Подчеркну, что сам тот факт, что В КАКОЙ-ТО мере такие-то социально сильнейшие имеют права к чему-то принуждать социально слабейших и так-то применять свою превосходящую силу им в такой-то ущерб, - факт не просто неискоренимый, а необходимый, оправданный и неотъемлемый факт человеческого общежития. Избавить от этого людей можно только убив их, а приблизиться к такому избавлению - только поместив их в кромешный ад. Этика и прочие законы общежития вовсе не запрещают ан принсип причинять другому ущерб, пользуясь своим превосходством над ним, или подневольно для него ограничивать его и распоряжаться им. Этика и законы общежития всего лишь регламентируют такие вещи и ставят им границы, а также указывают, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, чем меньше всего такого, тем лучше. Прочих равных, однако, никогда не бывает, а мера и виды всего сказанного в разные времена в разных обществах бывают разные, оправданные и неоправданные, необходимые, просто терпимые или недопустимые, вписывающиеся в справедливость данного общества и людских сообществ вообще как в систему или не вписывающиеся в нее."

Собственно, здесь Вы излагаете эту осоновополагающую аксиому - факт не просто неискоренимый, а необходимый, оправданный и неотъемлемый факт человеческого общежития. Ок, ну, видимо, не все с этим согласятся, я. в частности, не соглашусь, дело вкуса, пожалуй, что меня только несколько удивляет, это та мера морального негодования, которую Вы изливаете на те вполне тоже обоснованные и трезвые сомнения в этой, ничем особо не подтвержденной аксиоме, скорей опять же моральной (ну или аморальной - для меня, как для Вас аморально обратное), чем практической. Как мы все знаем, скажем, мужья в отношении жен перестали быть социально сильнейшими и иметь право их к чему-то принуждать и приносить какой-то ущерб, пользуясь своим превосходством, подневольно ограничивать и распоряжаться ими, и ничего, никого убивать и помещать в ад для этого не пришлось, небо на землю не упало и т.д. Сословное деление тоже исчезло, в том числе и в результате кровавейших революций, и та кровь тоже была не зря, ломать шапку перед господами и быть выпоротым на конюшне теперь не приходится даже людям низшего звания, а по моим представлениям одно вполне стоит того, и идея о том, что когда Адам пахал, а Ева ткала, то никто с кнутиком над ними не стоял, оказалась вполне продуктивна, стоящих с кнутиком поубавилось, а с тех пор, как кнутик этот несколько раз поломали, и желающих на это место поубавилось. Вам эта идея кажется аморальной, а мне кажется аморальной, вот не неправильной, не непродуктивной, а именно аморальной, ровно как и Вам противоположная, эта идея природных иерархий, и то и другое вполне себе аксиомы, и то и другое вполне находит себе реализацию в жизни. Меня реализация левых утопий не устраивает только лишь с той точки зрения, что унижает достоинство свободного человека, является насилием над ним, ограничением или уничтожением его прав и свобод, его личной неприкосновенности и неприкосновенности его частной жизни и т.д. Но если никаких свобод и так нет. никакой чести и достоинства не предусмотрено, а кроме мордобития никаких чудес, а вместо неприкосновенности и прав - пытки в околотке и порка на конюшне, так в чем проблема, мне ваша иерархия и как ее часть священные права частной собственности абсолютно не спущены с неба как светоч морали, мне они не нужны и не священны, и я не разделяю Вашего морального негодования против покушения на них, а совершенно наоборот.



Ольга Смирнова Причем,  у меня вовсе нет никакой ни зависти к социально сильнейшим (ну это ок,  можно мне не верить), ни сочувствия к социально слабейшим, и я даже  никогда ни о каком таком сочувствии не говорила , мне просто  отвратительна сама по себе эта система, без всякого  сочувствия, меня абсолютно не убеждают те ее обоснования,к оторые Вы  приводите, более того, я совершенно ен понимаю Вашего негодования в  адрес современных течений политкорректности , ок, мне-то они не нравятся  именно потому что нарушают права и свободы человека, но Вам-то они чем  не зашли, ну были такие иерархии. а стали другие, то социально  сильнейшими были одни, потом стали другие, они вообще все время  меняются, если Вы заметили, в чем проблемы-то?

Alexandre Nemirovsky Ольга Смирнова  ". Как мы все знаем, скажем, мужья в отношении жен перестали быть  социально сильнейшими и иметь право их к чему-то принуждать и приносить  какой-то ущерб, " - и как это противоречит сказанному мной? "эта идея  природных иерархий," - не понял, где вы у  меня увидели идею каких-то природных иерархий, да еще на которые нельзя  посягать, или в которых сильнейшие должны иметь полную волю над  слабейшими. Социально сильнейшие и слабейшие есть по определению всюду и  всегда, иерархии есть всюду и всегда, это никак не значит, что  ограничивать сильнейших и иерархически-высших  в отношении слабейших и  иерархически-низших вообще нельзя, или что это можно и нужно  неограниченно. То есть все, что вы написали, никак вообще не  пересекается ни с процитированным вами моим текстом (никакого  социал-дарвинизма или идеи неограниченной власти социально сильнейших и  иерархически высших я там не высказывал), ни тем более с моей репликой  тут. Я задал очень простой вопрос: как по-вашему, почему в 18 веке в  Европе и России стали отменять следственные пытки, в то время как их  практиковали все предыдущие тысячи лет?  Стали ли внезапно люди добрее?  Или запрет пыток есть объективный священный нравственный закон, который  люди внезапно открыли, а до того не знали, - как они открыли ранее  неизвестные им физические законы?  Была ли следственная пытка все эти  сотни лет преступлением и грехом, от которого теперь почему-то  очистились, а если да, то почему очистились? Или дело в чем-то ином? К  вопросу о власти сильнейших над слабейшими все это вообще никакого  отношения не имеет, поскольку государство насильно хватает людей и  обращает их насильно в подследственные совершенно одинаково, включается  ли в методы следствия пытка, или нет.  И именно государство само - тоже  не спрашивая подследственных - по своей силе определяет методы следствия  и решает, пытать или не пытать, а подвергать иным методам следственного  давления. Подследственных об этом никто не спрашивает, Более того, об  этом вообще никого не спрашивали - следственную пытку в Европе начали  отменять не народные избранники, а абсолютистские государства 16-18 века  (в Англии - Тюдоры в 16 веке, в Швеции - в конце 17 века, в России -  Екатерина II, в Пруссии - Фридрих II, в Австрии - Йозеф II, во Франции  вот отменила только ВФР на стадии конст. монархии, но она  запоздала  относительно многих стран прочей Европы).  ---- "что когда Адам пахал, а  Ева ткала, то никто с кнутиком над ними не стоял" - разве иерархическое  государство куда-то делось? Что касается сословий, то они были  совершенно необходимы 90 процентов времени своего существования, и  отменили их во многих местах без всяких революций.  "Вам-то они чем не  зашли, ну были такие иерархии. а стали другие, то социально сильнейшими  были одни, потом стали другие, они вообще все время меняются, если Вы  заметили, в чем проблемы-то?"  Из этого недоумения Вы могли бы  заключить, что Вы не поняли моего текста, в чем нет ничего страшного. К  моему вопросу  о пытках это в любом случае никакого отношения не имеет.  Права и свободы -  они тоже непрерывно меняются, если Вы заметили, и  свобода от следственной пытки - одна из таких инноваций.

Alexandre Nemirovsky Ольга Смирнова  "ну так национализм на грани нацизма и оправдания геноцида был  мейнстримом", Нет, не был. Мантра такая у передовых людей теперь есть,  что был, только это совершеннейшая неправда (*). Можно вас попросить   указать расхожие примеры оправдания и  призывания истребления этносов у политиков Европы 19 века? (* Это из  серии заявлений апологетов Ветхого Завета, что, мол, не дивитесь  воспеваниям поголовного истребления амалекитов, ханаанеев и мидаианитов в  Ветхом Завете, это тогда был обычный способ ведения войны. Нет, не был.  До такой степени не был, что реально этих геноцидов и не было, их  придумали от благочестия и возвышенности составители Ветхоого Завета).

Ольга Смирнова Alexandre Nemirovsky ну хоть Черчилль о собаке на сене , хоть это уже и 20 век.
Ольга Смирнова Alexandre Nemirovsky да пытки здесь уже не при чем, бог с ними. Я просто здесь ответила.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments