olga_smir

Categories:

Еще немножко обсуждалова

Игорь Готлиб Ольга Смирнова, обсуждать перспективы, согласно желанию  Basil Lourié,  не буду, но относительно текущего положения дел замечу, что Ваше  описание вообще за пределами всякого обсуждения - ибо полная туфта. То  есть сама-то проблема, - грубо говоря, "люди и  демократия" - не туфта, а вот идея, что у нас сейчас противостоят в  этом смысле продемократические и антидемократические люди, - чистая  выдумка; у нас бросается в глаза как раз то, насколько люди "не  заточены" под демократию совершенно независимо от политической или еще  какой-то ориентации, и это, кстати, очень хорошо видно как раз по  неформалитету - что политическому, что церковному. Ну и еще замечу, что  "полное согласие" Basil Lourié  с Вами, с учетом его как раз очень скептического отношения к  демократии, не могу воспринимать иначе как некоторое лукавство. Разве  что это согласие с тезисом о преимуществе, даваемом религиозностью (но с  ним-то и я согласен).

Ольга Смирнова Игорь Готлиб я как раз за демократию, но в данном случае она как раз не сильно при делах, я упомянула её вскользь по ходу в виде процедур)

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  так что ни о каких демократических и не демократических людях речи нет.  И о перспективах я не спрашивала. И согласие Лурье или несогласие  непонятно, к чему вообще .

Игорь Готлиб То, по отношению к чему Вы разделили людей, называется, в первом приближении, демократией.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб отнюдь. И демократия не всегда такова. И подобное устройство не всегда демократия.1

Игорь Готлиб "желаемое  устройство общества как взаимодействие различных людей и групп людей со  своими желаниями, стремлениями, интересами, а государство и право -  скорей как производное от этого взаимодействия, регулирующее его,  вводящее в какие-то рамки, блюдущее свободу отдельного индивида,  предоставляющее механизмы согласования и договаривания и т.д."

Ольга Смирнова Игорь Готлиб ну и?

Игорь Готлиб Ну  и это, в первом приближении, демократия. (А та или иная процедура,  скажем, с выборами, может рассматриваться как служащая этой цели.)

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  может рассматриваться, а может и не рассматриваться. Ну скажем  древнегреческая демократия, сколько понимаю, не такова. Современная  западная, сколько понимаю, кстати, тоже.

Ольга Смирнова Утверждение  о заточенности ( или незаточенности)  людей "у вас" под демократию -  совершенно отдельное бездоказательное суждение, но я его даже не  обсуждаю, поскольку оно просто к делу не относится.

Игорь Готлиб Ольга Смирнова,  по-моему, Вы придуриваетесь. Я без особых хитростей ответил на Вашу,  тоже вполне внятную  (только не соответствующую реальности) реплику.  "Устройство общества как взаимодействие..." и т.д., "...а государство и  право как производное от этого  взаимодействия..." и т.д. - это, по моим понятиям, примерное описание (в  самом общем смысле) демократии (ну, если совсем точно, демократия - это  именно власть при таком устройстве, но это уточнение здесь ничего не  меняет). Вы можете называть "демократией" что-то другое, я называю это.  Далее, Вы утверждаете, что есть разделение людей по отношению к  демократии в этом моем понимании и что оно примерно соответствует  разделению на "засоветчиков" и "антисоветчиков". Я говорю, что это никак  не соответствует действительности, поскольку совершенно независимо от  политической позиции люди под демократию в этом смысле заточены не  лучшим образом, а у нас (в ядре постсоветского пространства) особенно:  хоть у "коммунистов", хоть у "либералов", хоть у "православных" не  получается устроить сколько-то регулярное "взаимодействие различных  людей и групп людей со своими желаниями, стремлениями, интересами" через  облеченные властью (совсем не обязательно государственной!) "механизмы  согласования и договаривания и т.д.", во всяком случае, на сообществах  больше нескольких десятков человек - такие сообщества либо приходят к  состоянию, когда все решает верхушка, либо распадаются из-за взаимной  агрессии и конфликтов участников. Доказывается это - для меня -  наблюдением за окружающей действительностью последних 25-30 лет. Вот и  все.

Что с этим можно сделать - отдельный вопрос, его я не обсуждаю.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  да вроде нет. Взаимодействовать и согласовывать интересы вполне можно  хоть бы и при монархии, а демократия в греческом понимании вообще такой  структуризации общества не подразумевает. Ну или просто решение вопросов  большинством голосов. Повторю, я как раз демократии сторонница и  никаких природных несоответствий людей в РФ ей не вижу, но в данном- то  случае речь вообще не об этом.

Игорь Готлиб Так  Вы не только про само взаимодействие написали, но и про "государство и  право - скорей как производное от этого взаимодействия, регулирующее  его, вводящее в какие-то рамки, блюдущее свободу отдельного индивида,  предоставляющее механизмы согласования...Ещё

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  Так вот при греческой демократии государство и право не производные, не  регулируют и не блюдут. При прямой демократии тоже. Да в принципе и  классическая буржуазная демократия не так уж, чтоб сильно для этого  приспособлена. Ну есть же определение  демократии, в принципе-то.А что Вы говорите, я даже не обсуждаю, зачем. У  Вас крайне узкий круг наблюдения. На любой работе, где как-то там  делается что-то и люди не так чтоб рвут друг другу глотки и стучат  каждую секунду начальству именно это и происходит - и согласовывают там  как-то и все остальное.

Игорь Готлиб Производные,  регулируют и блюдут. Разве что концепция тогда не была внятно  разработана. И при прямой демократии тоже производные, регулируют и  блюдут, только в редуцированном виде. "Определений демократии" множество  разных, а социальный смысл - если взять  общее ядро - этот. Пресловутая процедура равного голосования с честным  подсчетом - она что реализует? Вот это самое регулирование  взаимодействия.

"На любой работе, где как-то там  делается что-то и люди не так чтоб рвут друг другу глотки и стучат  каждую секунду начальству именно это и происходит - и согласовывают там  как-то и все остальное" - так я то же и говорю: "По факту, конечно,  взаимодействие и согласование интересов есть всегда, и в древнегреческой  или какой угодно демократии, и в древнегреческой или какой угодно  не-демократии". В той мере, в какой властные механизмы выстроены как  обслуживающие это взаимодействие и согласование, - есть демократия.

"А  что Вы говорите, я даже не обсуждаю, зачем" - а вот я как раз обсуждаю  то, что Вы говорите. Хотя могу перестать обсуждать, конечно.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб нет, не обсуждаете. Я не обсуждала демократию еще раз, это совершеннно отдельная тема.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  а процедура может реализовывать разное. Ну например, самое простое -  принятие решений большинстволм голосов. А вовсе не регулирование  взаимодействия. Мне, кстати, и это кажется скорей благом *(большинство  голосов). Просто я говорила вообще не об этом.

Игорь Готлиб Обсуждал  ровно то, что Вы говорите. Вне зависимости от того, что Вам не  нравится, что я нечто, Вами описанное, называю словом "демократия".

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  Да я не испытываю никаких чувств по отношению к тому, как Вы что-то  называете, какая мне разница-то. Ну просто для демократии так-то вроде  определение есть, и я вполне вроде пояснила детально.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  если из более известной мне области - некоторые учителя и воспитатели  предпочитают больше зависеть от родителей детей, а енкоторые - от  администрации. Хотя и то и то не сахар бывает (а бывает и ничего). Для  вторых зачастую даже меньше важна  зарплата, зато оскорбительна мысль об оказании образовательных услуг.  Это вовсе не совковые тетки, зачастую это очень дельные и увлеченные  люди, для которых важен момент воспитании и всего такого. Ну а первым  важна предметная проф. реализация , скорей, и они твердо знают, что  можно. а что нельзя, умеют строить отношения и т.д. . Так вот первые в  вашем диком  определении скорей антисоветчики, а вторые - засоветчики.  Абсолютно независимо от реального мировоззрения перваых и вторых.  авторитарного или демократического стиля управления пед коллективом и  даже не всегда форма собственности образовательного учреждения тут  играет роль. И это полностью описывается моим определением выше.кстати.1

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  Более того, граница тут проходит даже не по демократичности обращения.  Просто одни , часто бессознательно и не отдавая даже себе в этом отчета,  хотят чтоб тех, кого можно чуток повоспитывать, поучать и пасти, сколь  угодно мягко и нежно, ему вручало  начальство, и тоже его можно понять, а другие даже самое недемократичное  обращение предпочитают все же согласовывать с его заказчиками  (родителями, в данном случае), но и  вообще шире. Этот просто частный  пример, он именно и иллюстрирует мою мысль выше.

Игорь Готлиб Ну  так - учителя и воспитатели первого типа тем самым предпочтут  демократию в рамках учительско-родительского сообщества, а второго типа -  авторитарное решение начальства. (А дети в сообщество полноправных  граждан тут не входят по-любому.)

Антисоветчиков  и засоветчиков я, конечно, никоим образом так не определял, это Вы  провели свою, употребляя Ваше же слово, дикую параллель. Антисоветчиков и  засоветчиков я определял, натурально, по их отношению к СССР  (усредненно). Ну и дал некоторое глобально-политическое истолкование (на  уровне отдельных людей работающее, конечно, совсем не всегда).

А  "определений демократии" хренова туча, если из них не вылущивать  подразумеваемый общий смысл - говорить о демократии нет смысла вообще,  разве что в смысле обзора - такой-то автор называет демократией то-то,  такой-то трактует так-то и т.д., пока не надоест (авторы точно не  закончатся раньше, чем надоест).

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  да вы -то определяли не так, вы-то как раз как-то там дико определяли,  да так и не определили. Вы списали на мирового, извиняюсь, гегемона,  постеснявшись сказать  как говорит простой народ "либералы тоже  патриоты, только сша и израиля", поскольку  это выглядело бы не так пафосно, наукообразно и высокоумно, как с  гегемоном, лда и намекало бы на некоторую ксенофобию, отнюдь не  приветствуемую в тех кругах засоветчиков, к которым вы относитесь. Хотя  это имело бы куда больше отношения к реальности и здравому смыслу.  Однако, в данном случае это не так, скажем те же белые патриоты и  националисты - антисоветчики - не патриоты израиля и сша ни в каком  самом широком (не географическом) смысле, например.

Игорь Готлиб Хе-хе.  Я-то помню, что буквально фраза "либералы тоже патриоты, только сша и  израиля" взята вовсе не у "простого народа", а у совершенно конкретного  автора, придерживающегося совсем не распространенных среди "простого  народа" доктринерски-анархических взглядов.  И чего-чего, а ксенофобии (а, да, и "засоветчине" тоже) этот автор уж  точно чужд, независимо от прочих его личных тараканов; вести с ним  разговор мне не особенно приятно, но несколько раз приходилось, и как  раз на эту фразу я ему как-то возразил - что определение "патриоты США  или Израиля" буквально применимо вовсе не ко всем либералам. (По факту -  патриотическое отношение специально к США я встречал в основном у  осевших там эмигрантов, в РФ - очень мало; к Израилю - больше, но это  все равно ограниченная группа; и при этом среди "суверенистов"  просионистской публики тоже до фига.)

И в этой ветке  я сказал, что связь "типа религиозного" низового противостояния по  признаку отношения к "СССР в целом" и глобально-политического  "суверенизм против мирового гегемона" -  очень опосредованная. Что хотел  сказать, то и сказал.

Так что насчет "постеснявшись  сказать" - это Вы соврамши. Там не в патриотизме в отношении к  американскому или сионистскому государству дело - "патриотизм" там по  отношению к т.н. "нормальной жизни" и "нормальным принципам  цивилизации", которые связываются с Западом, - но при этом те же "белые  патриоты и националисты" вполне могут не любить Запад за то, что он,  мол, для своего процветания он к себе эти принципы применяет (вариант:  применял в период своего подъема, а сейчас от них отказывается и  приходит в упадок из-за зловредных культур-марксистов), а Россию гнобит и  отдает на растерзание гадам-большевикам-совкам-азиопам. Впрочем, у  суверенистов и засоветчиков этого самого культа "нормальной жизни" не  меньше, только они больше рассчитывают в этом плане на суверенную  путинию или там что-то имеющее ей наследовать "более советское". Ну а  фактически что те, что другие зачастую просто прикрывают этими  категориями тупое желание погрызть горло (или понаблюдать, как его  грызут) тем, кого они определили как "мешающих нормальной жизни" (ну или  там "свободе"), - оно часто так получается, если очень сильно этой  самой "нормальной жизни" хотеть.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  конкретная фраза да, но она как раз выражает мнение очень многих,  совершенно независимо от других взглядов этого автора, и не сказать,  чтоб они были уж совсем неправы. Кстати, 'просионизм" не значит  поддержку гос.политики Израиля ( и наоборот  тоже). Вы не сказали сейчас ничего нового, по сравнению с тем, что уже  говорили, и типичная смесь канцеляризмов, политических штампов,  характерных для сектантства определённого политического спектра, эмоций и  эмоционально окрашенного хамства никак не делает ту картину, которую вы  нарисовали, ближе к действительности.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  Причем, если эта смесь этих канцеляризмов  левой ортодоксии насчет  капсистемы с гегемоном хотя бы представляют хоть какую-то картину мира,  пусть и мало имеющую отношение к реальности, то этот "патриотизм  нормальной жизни" вообще не о чем -  любой человек, абсолютно независимо от политических, идеологических и  мировоззренческих предпочтений, хочет того, что в его представлении  является нормальной жизнью, и в этом смысле патриот тех сил, которые, по  его представлениям, ее принесут. Если есть мирные способы продвижения  этих его представлений и согласования с представлениями других людей, он  будет это делать мирно, если их нет - ну будет та самая гражданская  война в том или ином виде. Возможно, для фриков, для которых жизнь  враждебна вообще в принципе, это как раз и в тему, черт его знает.

Игорь Готлиб Просионизм  означает поддержку Израиля "как идеи". По факту - поддержку Израиля как  государства в вооруженных конфликтах. Поддержку гос. политики по тем  или иным вопросам - не обязательно. Да, слово "сионизм" и его  производные в этом смысле - штамп и маркер, употребляю я его сознательно.

Ничего  нового я и не собирался говорить. Отвечал Вам на вопросы. Что мои  ответы Вам не нравятся - Ваше дело. Я считаю, что действительности они  соответствуют, просто Ваше "соответствие действительности" - это  соответствие не действительности, а тому, как Вам в данный момент  хочется действительность видеть. Цели удовлетворить этому Вашему желанию  у меня нет.

"Хочет того, что в его представлении  является нормальной жизнью", любой человек; делает из этого желания  идеологию - не любой. Коммунизм, например, не "нормальная жизнь" в этом  понимании. Но вообще - о "желании нормальной жизни" лучше беседуйте с  хозяином этой ФБ-страницы. Я в сторонке постою.

Ольга Смирнова Игорь Готлиб  Но вообще я прикинула, все на свете должно приносить пользу, даже и вы.  Бог с ними, с тоннами словесной руды и прочим гегемоном, вы затронули  действительно интересную (для меня лично) тему, за которую, наконец, мне  бы лично было бы интересно поговорить, вне зависимости от вашего  текущего местоположения. А именно про "нормальную жизнь". разумеется,  большинство во всяком случае ортодоксальных марксистов с вами не  согласятся - коммунизм как следствие и итог классовой борьбы  пролетариата  - это именно что единственно нормальная жизнь для человека в  понимании классического марксизма и марксистов. Однако, я понимаю, что  вы имеете в виду. Это чисто такое интеллигентское "коммунизм как желание  странного", так сказать, христианствовидное, правда, в слегка убогом  виде, без того эстетического и культурного бэкграунда даже по сравнению с  таким, далеко не единственным и даже не шибко распространенным  пониманием христианства. Как говорил тот же шрайбман, и феминистки хотят  пуританства и исламисты, но где ислам, а где те, прости Господи,  феминистки, у мусульман хоть мечети те красивые, а что красивого у  феминисток? Ну это аналогия, если чего. Но в принципе действительно,  ваша отсылка к хозяину этой ФБ страницы не совсем беспочвенна. Однако,  разница даже без указанных выше высоких материй куда более банальна и   очевидна. Мне лично мировоззрение хозяина этой страницы глубоко чуждо,  но то, что это некоторое, так сказать, отречение от земного мира  исповедуется сугубо лично и предлагается людям исключительно на  добровольных началах ,  и даже не побоюсь этого слова, конкурентных  наряду с другими, противоположными мировоззрениями, причем, даже без  всякого хитрованства и заманивания, исключительно откровенно и абсолютно  честно, с каким-то простодушным подкупающим бесстрашием (о культурном и  эстетическом бэкграунде не буду повторяться) не может не вызывать  уважения, при том. что ,повторюсь, мне это мировоззрение глубоко чуждо и  даже враждебно. А вот попытка насильственной кастрации окружающего мира  или оправдание таких попыток или попыток вбить соотвтетсвующее  мировоззрение людям гвоздями в бошку насильно - да , вызывает некоторый  негатив, раз уж вы так долго и упорно напрашивались, а уж когда оно еще и  парадоксальным образом одевается в костюм политической идеологии, так  уж и совсем не очень. Из эмоциональных очевидных различий, если,  повторюсь, вы уж сами так напрашиваетесь, я ведь исходно исключительно  нейтрально задала вам чисто информационный вопрос, выслушала и   поблагодарила за ответ и больше вообще к вам не обращалась, пока вы сами  ни обратились ко мне, этот хозяин типа фб странички-то вроде живет себе  спокойно да радуется, причем, вполне очевидно, живет именно так,к ак он  сам хочет и считает нужным, что тоже, кстати, отдельно уважительно, а  коммунисты того толка, которых вы описали, вместо того, чтоб лично  построить себе ту ненормальную жизнь в собственной коммуне, беспокоятся и  нервничают, мягко говоря, вполне очевидно.


Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded