olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:

Уже помещала саму эту статью, здесь к ней интересный комментарий и несколько интересных отрывков из его обсуждения. Мировоззрение автора мне совершенно и абсолютно чуждо, и даже, наверно, отчасти и враждебно, но вот по-человечески именно этот его подход очень близок, куда более, чем зачастую подход людей с куда более близкими мне взглядами, вот ведь как интересно бывает, да.

https://www.facebook.com/scrinium/posts/10216441116395330тва


  • хорошая публикация. вот что, по-моему, важно:
    перенести акцент с поминания жертв коммунистических репрессий на тех. кто более или менее успешно мог дать по зубам советской власти -- всем повстанцам. героями тех лет были вовсе не жертвы, а те, кто боролся.
    хорошо бы, не дожидаясь государственной поддержки, начать праздновать памятные даты сопротивления большевизму.
    если человек по советским законам был "на самом деле, ни в чем не виноват", то это не говорит о нем ничего хорошего; скорее, много плохого.

    7.inliberty.ru
    Стихийный протест против условий содержания в Горлаге,…

  • Basil Lourié да. мысль в том, что образцами для подражания ни в коем случае не должны становиться жертвы, которые "ни в чем не виноваты". они как раз виноваты именно в этом -- что ни в чем.

    Яков Тестелец Большевиков давно нет, есть гражданская религия и мифология, как она сложилась в последние десятилетия. Согласно этой религии, то, что было до 1941 - царь или большевики, неважно - это не история, а предыстория (как иудеев мало интересует то, что было до Моисея, мусульман - до Мухаммада, французов - до 14 июля 1789, американцев - до 4 июля 1776 и т.д.). Основополагающее событие - победа в войне в 1945, когда СССР спас себя и мир и стал сверхдержавой (М.Ю. Соколов, очень чувствительный к календарной мистике, с умилением сравнивает 9 мая с Пасхой, еврейской или христианской, и он в указанном выше смысле прав.) Чисто логически поэтому ни режим в СССР того времени, ни его вождь не могли быть преступными. Они могли быть в силу общего несовершенства мироздания в чем-то неправы, тяжко грешны и т.п., но в общем и целом они представляли Абсолютное Добро. Опять же чисто логически - всякий мирный публичный протест против действий победившей в 1945 страны и возглавляющего ее руководства есть предательство и действие зарубежной агентуры, а любое вооруженное сопротивление - еще худшее предательство и переход на сторону Гитлера - живого или мертвого, всё равно. Понятно, что против такой системы взглядов любые апелляции к "тысячелетней России", культуре, праву, гуманистической морали или христианству, хоть православному, хоть какому угодно, абсолютно бессмысленны.






  • Ольга Смирнова Я-то как раз к большевикам-то...ну по-разному к разным отношусь, скажем так, а как к явлению, особенно, вот именно государственноого управления, а не революционного действия - схожим образом, не в этом дело, это отдельный вопрос, просто мне офигенно близка мысль о прямо-таки долге человека, может, одном из самых главных, сопротивляться злу - уж так или иначе, тоже, наверно, не любым способом, но все-таки хоть как-то сопротивляться, черт. ведь это же и делает его человеком,а не скотом, вот прям очень, ужасно близкая мне прямо мысль! Даже не думала черт, что вы (в широком смысле) так считаете. В смысле и злом мы, наверно, считаем разное, и добром - тоже разное, но сама просто эта тема офигенно близка, спасибо!

    Basil Lourié именно. вообще христианство (а не унылое скисание в неврозах) начинается именно с этой мысли. человеку, который ее лишен, вообще невозможно объяснить смысл спасения, аскетики и вообще прихода Христа. ему всё это совершенно излишне. спасибо за акцентирование!

    Сергей Козин Многие из этих героев, боролись как раз за советскую власть, хоть и против советской власти

    Basil Lourié это мы им простим. более ранние советы без большевиков тоже могли быть неплохи.


    • Сергей Козин главное быть за советскую власть, остальное поправимо )



  • Сергей Ермаков Поздно уже, 100% получится одно фрик-реконструкторство; для такой памяти по Ассманам крайний срок -- 40 лет от события.
    Тем более, что по списку, где должны быть и Савинков, и нацисты шкуро с красновыми, вряд ли договоритесь.


    Куда более необходимый и реальный проект -- героизация и возведение в образец (рядовых) защитников БД в октябре 1993, но такое вас вряд ли заинтересует.


  • Игорь Готлиб Вот пока нет государственной поддержки - оно в пределах нормы: у каждого свои святые или герои. А когда появится господдержка, с переориентацией телевизора и всеми сопутствующими, - это будет уже симптом начинающегося госпереворота (запущенного из верхушки, конечно: не только "массы", но и несистемные активисты будут лишь орудием) - с разогревом на гражданский конфликт украинского образца.

    И как по мне - продолжение существования при "гражданской религии" в духе пересказанной Я.Т. выше (хотя у меня с ней серьезные расхождения: например, предыстория, по моим понятиям, кончилась лет на сто с лишним раньше :-)) - меньшее зло. Смягченный же вариант такой госмифологии (в котором мирный публичный протест вполне допустим, а вооруженное выступление против государства - дело, конечно, с государственной точки зрения сильно неправильное, но совсем не обязательно гитлер-гитлер-гитлер) я бы полагал вообще оптимальным вариантом на обозримое будущее.

    Ну и да - кто воплощает то великое зло, которому надо сопротивляться и давать по зубам, - разные люди решат по-разному. Вот в Сирии Вы не за повстанцев, а за тюремщиков. А кто-то и по СССР решит аналогично.

    Basil Lourié в Сирии Вы вряд ли бывали -- по кр. мере, вряд ли изучали тамошнее население.

    Игорь Готлиб Я-то сам как раз считаю, что та гражданская война, которая была в 1917-22, по итогам сталинских чисток и Великой Отечественной закончилась (пусть не лучшим образом), и то, что после 1941-45, - уже другая (культурно и политически) история, в которой образы, фразеология и т.д. из предыдущего этапа используются инструментально-манипулятивно. Нынешнее противостояние, условно говоря, засоветчиков и антисоветчиков - это другая война (пока что намного менее кровавая - но и намного более бессмысленная), нежели та гражданская. Вот эту другую войну идеологическая переориентация государства на радикальный антисоветизм и разогреет, а никак не закончит. См. Украину.

    В Сирии не был, но с людьми оттуда (в т.ч. сидевшими в тамошних тюрьмах) говорил.



  • Basil Lourié Игорь Готлиб значит, наши взгляды не во всем совпадают. ничего страшного.


  • Ольга Смирнова Игорь Готлиб как бы вы сформулировали кратко предмет этой новой так называемой " гражданской войны"?


  • Игорь Готлиб Basil Lourié, оно понятно, что не совпадают и что ничего страшного, но тут еще и некоторый практический вопрос - каковы будут реальные результаты тех или иных действий. Ну просто - стремлением "закончить гражданскую войну" обосновываются действия, которые при выходе на уровень реальной власти (не сферического в вакууме "идеологически нейтрального" государства, а тех, кто по факту может получить гегемонию) приведут к противоположному.

    Так-то я за максимальный нейтралитет власти в вопросах исторической памяти, а к разным "гражданским инициативам" на этот счет отношусь спокойно. Но эта позиция имеет смысл, пока из верхов провокация не пошла, как у меня выше описано.


  • Игорь Готлиб Ольга Смирнова, непосредственно для вовлеченных людей - "конфликт идентичностей", типа как между религиозными общинами. Используемый в противостоянии между разными группировками, скажем так, господствующих классов (внутри страны и международном).


  • Ольга Смирнова Игорь Готлиб так какие идентичности конкретно?


  • Ольга Смирнова Игорь Готлиб ну скажем, интуитивно понятно, в чем различия идентичностей "католик" и " протестант", причём, не в терминах формальной церковной ортодоксии, а чисто в человеческом плане. Ну или когда, помню, объясняли, чем троцкисты отличаются от сталинистов, то говорили не о пролетарском бонапартизме и деформированном раб. гос-ве, а ' сталинисты бухают и машутся, а троцкачи дуют и трахаются" ( или для недоброжелателей: троцкисты - те же сталинисты, только евреи( не в этническом, а в широком смысле слова), что, в общем, значит нечто близкое. Вот здесь как вы видите разницу идентичностей?


  • Игорь Готлиб На таком уровне - никак не рассматриваю, все эти "интуитивно понятные различия" - кухонно-художественно-пропагандистские придумки в основном, что между католиками и протестантами, что между засоветчиками и антисоветчиками.

    Содержательное различие неко
    торое там есть, в конечном счете выходящее на асимметрию в отношении к существующей мировой капсистеме с ее гегемоном - Западом. Но часто очень опосредованно выходящее и на уровне рядовых сторонников не особо просматривающееся.


  • Ольга Смирнова Игорь Готлиб ну ок, давайте без интуитивных, давпйте содержательные , выходящие на ассиметрию в отношении к капсистеме с гегемоном.

    Игорь Готлиб Да попросту - советское связывается со "своим, суверенным", так что засоветчики статистически больше тяготеют к суверенистской стороне, а антисоветчики - к стороне, ориентированной на мирового гегемона. Ну и дальше заинтересованные стороны это используют. Асимметрия тут постольку, поскольку суверенистская политическая линия не симметрична прозападной, что неудивительно хотя бы потому, что сил и ресурсов у гегемона больше. Хотя асимметрия такая, относительная. Подавляет суверенистская власть в основном прозападный элемент - суверенисты одобряют, оппоненты топят "за свободу". Приходит прозападный режим - роли меняются.

    Но вообще мне не особенно интересно обсуждать качества просоветских или антисоветских людей, которые на низовом уровне все очень разные. Мое замечание было про последствия их определенного [пере]конфигурирования.

    Ольга Смирнова Игорь Готлиб спасибо. А в чем же проблема такого Переконфигурирования была бы? Ну наоборот " антисоветское" связывалось бы со своим, суверенным.



  • Игорь Готлиб 1) На практике оно так не работает (разные "белые патриоты" хотели бы, но не получается и, полагаю, не получится). 2) Лично для меня главное не в этом, а в чем - написал выше в репликах к Basil Lourié.


  • Ольга Смирнова Игорь Готлиб 1) Так они же не на гос. уровне пробовали, на гос.уровне в рф все получится.2) Так Ваши реплики противоречивы. Вы опасаетесь обострения гражданского противостояния, но оно и так есть, просто в государственном статусе кво закреплена победа одной из сторон. Что, кстати, не значит, что так будет вечно и не переменится самым нецивилизованном и кровавым путем.

    Игорь Готлиб Ольга Смирнова, я с этой трактовкой имеющегося положения дел знаком и считаю ее не соответствующей действительности.


  • Ольга Смирнова Игорь Готлиб А как Вы трактуете имеющееся положение вещей?

  • Ольга Смирнова Basil Lourié Я бы, кстати, абсолютно не настаивая, предложила скорей более, как мне кажется, отражающий реальность принцип этого разделения. "Антисоветчики" в терминологии выше, будь они хоть тысячу раз за советы и прочий Кронштадт, например, не важно, тут даже конкретная идеология не играет роли, представляют себе желаемое устройство общества как взаимодействие различных людей и групп людей со своими желаниями, стремлениями, интересами, а государство и право - скорей как производное от этого взаимодействия, регулирующее его, вводящее в какие-то рамки, блюдущее свободу отдельного индивида, предоставляющее механизмы согласования и договаривания и т.д. Ну есть некоторая правда в том, что вроде бы это действительно модель, более характерная для обобщенного запада да, во всяком случае в классическом того запада понимании. В нормальном случае она подразумевает мирные демократические вот как раз)) способы и процедуры согласования и договаривания - типа выборов и прочего там, гипотетическая ее негативная возможность - действительно гражданская война, видимо. "Засоветчики" с другой стороны, будь они хоть махровейшими монархистами (как зачастую и бывает) критикуют эту модель в том плане, что она предоставляет преимущества горластому бессовестному быдлу, норовящему затоптать нас в говно вместе со всем цивилизационным движением (интеллигентные засоветчики) или языкастым продуманным хитрованам, норовящим нас напарить (простецкие засоветчики), против которых (и те и другие) мы бессильны, и наша единственная защита - то государство - в европейском ботинке, кавказском сапоге или посконном валенке, по вкусу. Подчиняться и зависеть от этой обезличенной, как бы надчеловеческой силы куда менее унизительно и травматично, чем зависеть и строить и согласовывать отношения с окружающими людьми. И это действительно вполне реальное мироощущение многих людей, независимо,кстати, от мировоззрения и социального статуса. Здесь вот, кстати, должна признать, по-настоящему религиозный человек в большом выигрыше, ему это не грозит просто потому, что у него место этой надчеловеческой инстанции вполне основательно занято,и ему то сотворение кумира и поклонение маммоне даже не то что там грех,а просто нефункционально. Эта система, кстати, вопреки частым представлениям, никакую гражданскую войну тоже не исключает, причем, скорей она сильно сужает способы мирного решения гражданского противостояния - вот собственно конкретными весьма ограниченными возможностями конкретной бюрократической системы или еще чище - ее лидера и их гипотетической доброй волей, и ограничивает.

    Егор Седов Да, день Кронштадтского восстания - день памяти и Сопротивления. И день Тамбовского восстания - день памяти и Сопротивления. И много, много таких дней. И памятник замполиту Саблину надо ставить. И будущим орденом - не знаю, каким, но высшим - Прекрасной Страны Будущего - его посмертно надо награждать. (Его не реабилитировали - и это прекрасно! Не реабилитировали - значит, виновен перед сов. властью, а значит, и герой!) Но... а как быть с днями Польских восстаний? Ладно, то - Польша. А как быть с днем начала в 18-м веке Великой Войны народов России против ганзейских оккупантов? Мы все в детстве переживали за героя Дворжецкого, за принца Даккара - но ведь у нас были свои принцы Даккары (наших-то мы знаем только по истории, написанной победителями - "злодей", сиволапый Пугачев"...) Я к тому, что пересматривать историю только после 1917-го года и считать, что вот до 1917-го было такое сплошное благорастворение воздухов (так в "перестройку" и считалось) нельзя. Все равно не получится - сусальное золото отклеится и правда появится. Причем такая, серьезная и мрачная правда.

    Алексей Мелия Это чисто копирование советской традиции, воспроизводство заложенного советской школой с Разиным, Пугачевым и декабристами.

Michael Dorfman Alex Melia очень хорошая традиция, имхо. Куда лучше тоадиционной сакральности начальства


Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments