olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:

Байков Алексей Эээ ну и? Польша считалась потенциальным противником все 20-е годы






Ольга Смирнова Не поняла, что ну и. Ну вот и логично, напали на потенциального противника, в чем вопрос?






Байков Алексей Ольга Смирнова Мы даже не нападали толком, просто зашли и отжали территории которые Польша сама отжала в начале 20-х


Ну то есть увидя что один грабитель грабит другого мы тихонечко утянули у него из кармана свой кошелек






Ольга Смирнова Байков Алексей вы?






Байков Алексей ну имеются в виду диды






Ольга Смирнова Байков Алексей  ну ок, диды так диды. Отжали то, что принадлежало российской империи.  Насчёт своего, мне сильно сомнительно, насколько оккупированная и  присоединенная к сталинскому ссср территория может считаться своей для  кого- либо вообще, кроме господствующей элиты, но Вам за Ваших дидов  виднее, конечно. Так в чем вопрос-то?






Байков Алексей причем  тут российская империя? тогдашним международным сообществом восточная  граница Польши была определена по так называемой "Линии Керзона" от  точки северо-западнее Бреста до Карпат и разумеется никоим боком не  включала в себя западные области Украины и  Белоруссии. Эти территории Польша получила в результате Первой  Советско-Польской войны 19-21 годов, а вместе с ними и население которое  жить в Польше не хотело и которое стали полонизировать гитлер-стайл  (гуглим термин "осадники")



Ну и не забудем про такую  мелочь как польские и западноукраинские евреи у которых благодаря  советском наступлению появился шанс спастись от немецких печек


Ольга Смирнова Байков Алексей  как вы внезапно озаботились мнением международного сообщества. Ну  хорошо, утеряно в результате борьбы за мировую революцию, так Вас  устроит, что и было признано мировым сообществом, раз уж его мнение так  для вас важно. Это что, а у узников  ГУЛАГа благодаря немецкому наступлению какой шанс появился спастись из  того ГУЛАГа, не говоря уж про крестьян - от колхозов. Да и чеченцы и  крымские татары могли бы спастись, не говоря уж про узников  прибалтийских тюрем НКВД, было бы немецкое наступление поуспешней.






Байков Алексей Ольга Смирнова


"как вы внезапно озаботились мнением международного сообщества."


Польша  на тот момент была "с нуля " создаваемым государством и создавалась при  поддержке союзников.  И те четко утвердили ее восточную границу, но  Польше было мало, она сразу стала пытаться откусить от Украины и  Белоруссии, пользуясь революционным хаосом.


А вы  значит признаете право вооруженного захвата? То есть если я у вас в  переулке мобилу отожму, мобила перейдет в мою собственность? Окей


"Это что, а у узников ГУЛАГа благодаря немецкому наступлению какой шанс появился спастись из того "


Ни  малейшего. Захватывая советские тюрьмы немцы как правило дозачищали их  пулеметами, если это раньше не успевали сделать энкаведешники.






Ольга Смирнова Байков Алексей  я вообще ничего не сказала, о том, что я признаю или нет, и вообще  никак не оценивала эти любопытные события. Мировым сообществом Польша  была признана в тех границах, что существовали, впрочем, как и СССР (  была признана). Дело не в хаосе, а в  неудачном  польском походе, емнип. Впрочем, это неважно. Сильно в этом  сомневаюсь ( про тюрьмы) и хотела бы подтверждения. Безоценочно. Вполне  очевидно, что, скажем, в Прибалтике это было не так, и те, кому не  убили, отступая, советские органы, сильно повезло. Да и в других местах -  примеры вашего утверждения?! Напротив, часто писали в сов.прессе  как  на службу немцам шли бывшие арестанты, ими освобождённые из сов. Тюрем.






Байков Алексей Ольга Смирнова " Дело не в хаосе, а в неудачном польском походе, емнип. "


как  можно не знать историю даже на уровне Пикачупии? Польский поход  случился не потому что Ленину было по приколу, а потому что Польша до  этого чуть было не захватила Киев и Минск, то есть этот поход был  переносом боевых действий на территорию противника в ходе войны которая  уже шла.






Ольга Смирнова Байков Алексей да совершенно неважно, почему он случился, да вот не получился)






Ольга Смирнова Байков Алексей а так- то и Германия была довольно несправедливо обделена версальским договором, ну не повезло да.






Байков Алексей Ольга Смирнова  в смысле неважно? То есть тот факт что не советские республики напали  на Польшу с целью распространения коммунизма в Европу, а Польша напала  на эти республики и получила отпор - для вас не важен?






Байков Алексей Ольга Смирнова   да была обделена и что? Данцигский коридор автоматически создавал  повод для новой войны, этио признавалось всеми включая маршала Фоша






Ольга Смирнова Да ничего, в общем. Как ответить на вопрос и что? Ничего. А уж как судетские немцы, кстати, страдали.






Сейчас в сетиКонстантин Ким Забавно, сталинизм в анамнезе не пропьёшь, даже заделавшись из красно-коричневого в розовенькие :)  Всё, что нужно сделать, это открыть перед своим лицом Конвенцию об  определении агрессии, подписанную СССР 4 июля 1933 года, после чего все  рассуждения про Польшу, которая сама в чём-то там виновата, идут лесом.






Сейчас в сетиКонстантин Ким Примечание:  этот вопрос не имеет никакой связи с вопросом о том, нужно ли за это  каяться сегодня и вообще политизировать тему заново. Не нужно.






Ольга Смирнова Байков Алексей я знаю) ну вот она и случилась.






Ольга Смирнова Байков Алексей  а про отпор и отжатие - это все не ко мне. В результате гражданской  войны в России, присоединения Украины и Белоруссии, получивших  независимость, и многих других событий, в том числе, и бесславного  похода на Варшаву, линия Керзона стала не  актуальна, а стал актуален рижский договор 21 года, признанный всеми, в  том числе и СССР, и репарации СССР Польше. Я просто не понимаю, что на  своём стилизованном под дворовый , языке вы мне пытаетесь сказать- то, с  чем спорите, тем более, что я никаких оценок ист.событиям не  высказывала вообще. Кстати, примеры массовых расстрелов немцами  заключённых советских тюрем жду.






Ольга Смирнова Константин Ким вот кстати абсолютно согласна. Про каяться. Одинаково отвратительная что победобесная, что сладкосопливо лицемерная истерика.






Байков Алексей Ольга Смирнова  на каком основании коридор  вообще возник? ну то есть это был абсолютно  беспрецедентный международный акт же, продиктованный побежденному с  ножом в зубах


И если вы скажете что Германия была "самавиновата", то я рассмеюсь, потому что Первая  на то и была Империалистической что ее желали и готовили все будущие  участники  и вина Франции и Российской империи ничуть не меньше чем  Германии. Если бы у Германии отжали колонии и все территории за  пределами старых немецких книжеств, и на этом ограничились то никакого  Гитлера бы не было


Байков Алексей Константин Ким   которую Конвенцию СССР соблюл, учитывая что на момент советского  вторжения Польши как государства уже не существовало, а ее правительство  уже находилось в Румынии, и вопрос стоял так - войдут Западная Украина и  Белоруссия в состав Рейха или Союза






Сейчас в сетиКонстантин Ким Байков Алексей,  т. е. если руководство РФ в полном составе разобъётся на Суперджете об  какую-нибудь горку, это будет легитимный повод для НАТО или Китая на  осиротевшее государство напасть? :) Не будет. "Польши как государства уже не существовало" - юридической  смерти государства в международном праве вообще нет, даже после полной  оккупации, уничтожения вооружённых сил и политического руководства оно  не перестаёт быть субъектом международного права. Поэтому, например,  половина Европы признавала государства Балтии после сталинской аннексии,  хотя у них даже "правительства в изгнании" были совершенно иллюзорными.  По поводу Всходних Кресов - "Никакое соображение политического,  военного, экономического или иного порядка не может служить извинением  или оправданием агрессии" (с) Конвенция, которую "СССР соблюдал".






Ольга Смирнова Байков Алексей  ну что ж, соблюл так соблюл,  межд. сообщество, мнение которого вы так  внезапно, хоть и не совсем правдиво, приводили,на это и прочую катынь  смотрело слегка по- другому, но не суть. В чем вопрос- то?!






Байков Алексей Константин Ким  если руководство РФ в полном составе разобъется то на этот счет  предусмотрены дублирующие органы власти и высшие чиновники которые  возьмут на себя временное управление. А вот когда три четверти  территории страны уже захвачены и армия практически   прекратила сопротивление, а правительство бежало - это да легитимный  повод хотя бы исходя из принципа "чтобы этим не досталось".


"даже  после полной оккупации, уничтожения вооружённых сил и политического  руководства оно не перестаёт быть субъектом международного права."


есть  буковки международного права, есть риалполитик. если мы признаем только  первое, то Рижский мир не законен, потому что стал следствием войны  начавшейся с  нападения Польши, следовательно эти территории должны были  вернуться в СССР. Если мы признаем право сильного - то Польша была  сильной, потом силу утратила и ее пограбили на награбленное. Какая точка  зрения вам ближе?


" Поэтому, например, половина Европы признавала государства Балтии после сталинской аннексии,"


угу  а Хельсинскую конвенцию кто подписал? Там ведь помимо прав человека  была статья о признании СССР в текущих границах (то есть по состоянию на  1973 год)


" (с) Конвенция, которую "СССР соблюдал".  - Польша ее тоже подписала, напомню. После чего радостно поучаствовала в  расчлененке Чехословакии вместе с Гитлером






Ольга Смирнова Байков Алексей  да не, не скажу, я вообще слова не сказала о том, кто виноват, а уж как  может быть в чем- то виновата или права целая страна и вообще не  понимаю.






Байков Алексей Ольга Смирнова   заметим что Катынь я ни разу не оправдываю, несмотря на чудовищные  зверства поляков над евреями на оккупированных ими территориях и над  советскими военнопленными. Немцы просто и без затей душили газами или  расстреливали, а поляки могли раскаленными шомполами проткнуть или  живого кота в живот зашить, такие у них были интересные развлечения






Ольга Смирнова Байков Алексей  ну и разумеется, никакого нападения Польши не было, был территориальный  раздел на фоне гражданской войны, формирования новых государств и  захвата их.






Ольга Смирнова Байков Алексей а я никого и не обвиняю ни в чем, особенно целые национальности)






Байков Алексей Ольга Смирнова  гражданская война оказывается легитимизирует внешнюю агрессию и  аннексии? Не знаал. Как интересно, то есть действия России на Донбассе  вы тоже оправдываете?






Ольга Смирнова Собственно Польше и нападать было не на кого, СССР тот и создался- то прости господи в22 году)))






Байков Алексей Ольга Смирнова  там не целые национальности а конкретных людей которые кстати запросто могли быть среди расстреляных в Катыни






Ольга Смирнова Байков Алексей против кого агрессия- то?)






Байков Алексей Ольга Смирнова  против советских республик находившихся в союзе с РСФСР и позднее вошедших в состав СССР






Ольга Смирнова Байков Алексей так и евреи могли быть запросто теми комиссарами, которые народ голодоморили) ну по вашей расистской логике, мне- то что)






Ольга Смирнова Байков Алексей а чего это они советские?!






Байков Алексей Ольга Смирнова   причем тут расистская логика. В Катыни расстреливали польских  офицеров, я не думаю что к 39 году весь комсостав который служил в 20-21  гг был уволен и заменен, такого ни в одной армии не делают, большинство  генералов Второй Мировой- это лейтенанты и капитаны Первой мировой






Байков Алексей Ольга Смирнова  снова лень глянуть в Википедию?


8-10  марта 1919 года в Харькове состоялся Третий Всеукраинский съезд  Советов, на котором было провозглашено создание Украинской советской  социалистической республики (УССР) как самостоятельного государства.  Председателем ЦИК УССР был избран Григорий Петровский, председателем  СНК УССР — Христиан Раковский. Съезд также принял проект Конституции  УССР. В окончательной редакции Конституция была утверждена 14 марта 1919  года[94].


К маю 1919 года почти вся территория Украины в границах бывшей Российской империи контролировалась войсками Красной армии[1






Ольга Смирнова Байков Алексей  ну так и советских офицеров и комиссаров, да и евреев расстреливали,  говорят, за большие беды русским крестьянам, ими учиненные)






Байков Алексей Ольга Смирнова   еще раз я не оправдываю Катынь, я просто напоминаю что поляки в такой  ситуации творили вещи и похуже. А то как катынь так виновата советская  власть, а как поляки - так у вас никто не виноват, потому что "нельзя  обвинять всю национальность"






Ольга Смирнова Байков Алексей  да ладно. И локотская республика была тоже вполне себе провозглашена. А  уж прибалтийские республики как прям провозгласились, на каждую тоже по  съезду советов нашлось) Тоже ну прям удивили - съезд советов)






Байков Алексей Ольга Смирнова  в случае с Украиной де-юре полностью совпадало с де-факто






Ольга Смирнова Байков Алексей не поняла. Я разве сказала, что кто-то виноват. Никто ни в чем не виноват. А уж что евреи творили - страшное дело.




Ольга Смирнова Байков Алексей ну очевидно, что петлюра бы с вами не согласился и еще много кто))






Байков Алексей Ольга Смирнова  а вообще в качестве внеклассного чтения рекомендую  "Книгу погромов"
http://docs.historyrussia.org/.../31-kniga-pogromov...


очень сильно избавляет от любых гуманистических иллюзий по отношению к свободолюбивым национальным устремлениям польского народа












Байков Алексей Ольга Смирнова  ну Петлюра мог с чем угодно не соглашаться но он проиграл войну






Ольга Смирнова Байков Алексей так и советского союза больше нет, он тоже войну проиграл (холодную)






Ольга Смирнова Байков Алексей не поняла, а зачем мне книга погромов?






Ольга Смирнова Байков Алексей я никого громить не собираюсь вроде и желания такого не высказывала, к чему это?


  а я вообще никаких чувств, ни гуманистических, ни  человеконенавистнических не высказывала ни к устремлениям польского, ни  к устремлениям немецкого, ни к устремлениям советского, ни к  устремлениям еврейского, ни какого-либо другого народа, так что вроде бы  не по адресу.и что там с расстрелами немцами заключенных гулага?


Михаил Волчицын Байков Алексей  "которую Конвенцию СССР соблюл, учитывая что на момент советского  вторжения Польши как государства уже не существовало, а ее правительство  уже находилось в Румынии, и вопрос стоял так - войдут Западная Украина и  Белоруссия в состав Рейха или Союза"


Стоп, где-то я  это уже видел. Дайте-ка вспомнить... а, ну конечно же, Будапештский  меморандум. Как там было-то, что-то вроде - после свержения законного  правительства Украины как государства уже не существует, и вопрос стоит  так, войдёт Крым в состав РФ или там будут солдаты НАТО. Ничего не  упустил ?




Константин Ким
Байков Алексей, по такой логике и в Польше в 39-м действовали дублирующие структуры до того момента, как последний офицер и последний чиновник не сдались Рейху и контролировали хотя бы свой взвод или свой кабинет. Впрочем, и это отвлечённый разговор, поскольку юридически никак невозможно зафиксировать "государства уже нет" - такое состояние не формализовано ни Конвенцией, ни другими документами международного права. Это просто одно из тех самых "соображений", которые не могут являться оправданиями агрессии - да и вообще не имеют правового содержания.

Рижский мир 1921-го был законен постольку, поскольку Конвенция была подписана через 12 лет, и такие документы обратной силы не имеют, если не указано обратное. Когда Хельсинкскую конвенцию подписывали, именно из этих соображений сменили в её английском тексте borders, т. е. юридические границы государств, на frontiers, т. е. то, что они физически контролируют, и постулировали именно их нерушимость. А так, сразу после подписания сперва Джеральд Форд заявил, что это не отменяет непризнания присоединения Балтики, а затем все лидеры стран НАТО повторили.

Нарушение Конвенции Польшей подпадает под "соображения военного характера, не являющиеся оправданием": оно бы было таковым, если бы СССР вторглось в неё, исполняя союзнический договор с Чехословакией. СССР не действовал из таких соображений и даже не пытался их ими оправдать: в союзе с главным расчленителем Чехословакии напасть на второстепенного, ну-ну.

P. S. Что буковки права не на небесных скрижалях выбиты, это правда. Как и то, что все нормы конкретно-историчны и монтируются в обществе через нарушение и уничтожение старых норм. Вот только те оправдания, что не могут быть сведены к правовым, определяются способностью стороны-нарушителя предложить лучшую, более взаимовыгодную альтернативу, да предложить так, чтобы новая модель стала обсуждаемой всеми государствами-участниками международных отношений и рассматривалась бы всерьёз. Была она у Сталина к 39-му году? Не была.
Subscribe

  • Фет

    Мне особенно это офигенное "моя дорогая" заходит, чуток насмешливое, надменное и офигенно горькое, эта вообще интонация чисто. Ну и вообще все. На…

  • Есенин

    * * * В том краю, где желтая крапива И сухой плетень, Приютились к вербам сиротливо Избы деревень. Там в полях, за синей гущей лога, В зелени…

  • Бродский

    Ты поскачешь во мраке, по бескрайним холодным холмам, вдоль березовых рощ, отбежавших во тьме, к треугольным домам, вдоль оврагов пустых, по…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 69 comments

  • Фет

    Мне особенно это офигенное "моя дорогая" заходит, чуток насмешливое, надменное и офигенно горькое, эта вообще интонация чисто. Ну и вообще все. На…

  • Есенин

    * * * В том краю, где желтая крапива И сухой плетень, Приютились к вербам сиротливо Избы деревень. Там в полях, за синей гущей лога, В зелени…

  • Бродский

    Ты поскачешь во мраке, по бескрайним холодным холмам, вдоль березовых рощ, отбежавших во тьме, к треугольным домам, вдоль оврагов пустых, по…