olga_smir

Category:

Как вы считаете, насколько связаны кардинальные изменения в социальной политике развитых капиталистических стран, происшедшие в 20-м веке преимущественно, с деятельностью тех или иных политических течений?

Ольга Смирнова Что  до остального, то что можно сказать...ну проигравший плачет только.  Анархисты не добились ничего, а вот "борцы за права мужеложцев"  добились, согласно этой, настоящей или гипотетической, цитате, многого.  Практика - критерий истины.


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман 1)  Конечно. экстраполяция. 2) Например в Англии в школах нельзя  расказывать анекдоты про геев, шутить на эту тему и вообще. А в США при  приеме в университеты ЛГБТ могут получить, сколько понимаю,  дополнительные привидегии по стоимости обучения. 3) Что анархисты не  добились ничего, это кончно чистое вранье.


Ольга Смирнова Ок,  поняла. Насчет привилегий по стоимости обучения потрясает, конечно, это  из ряда вон, но точно ли это правда? А чего добились анархисты? Разве  где-то на месте государств существует анархо-коммунистическая коммуна?  Хоть бы одно, самое захудалое гос-во переформатировано таким образом?1

Сейчас в сетиМихаил Шрайбман 1)  На месте государств прошлого существауют социальыне государства. Без  кровопролитных революций прошлого этого бы не было. 2) Тысячи людей в  разныхз странах мира работают в кооперативах, которые обычно эффективнее  предприятий, использующих наемный труд. 3) Разумеется. анархисты хотели  в 10 и в 100 раз большего, ну так что, история не закончилась.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман  Так разве анархисты борются за соц. гос-ва? Вроде бы за это выступают  соц-демократы и да, вполне успешно. Вроде бы работать в кооперативах  никто никому никогда не запрещал при буржуазном строе, создавай, да и  работай, для этого нужен анархизм?1


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман 1)  Социальные государства появились на свет потому. что бизнесу стало  дешевле откупаться от работников. чем ждать, пока последние перережут  горло. Работу по облегчению жизни сотен миллионов сделали сд или  умеренные либеральные политики. но никто бы не стал  ее делать, если бы не было страха перед другим. 2) Кооперативное  движение существует не потому. что оно не запрещено, а во-многом потому,  что тысячи анеархистов и дургих людей информировали общество о такой  возможности или сами устраивали кооперативы и коммуны вроде  НИдеркауфунгена.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман со вторым, пожалуй, соглашусь, первое не кажется мне столь очевидным и доказанным утверждением.


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман А  мне кажется. В 19 столетии в либеральной Англии рабочим-забастовщикам  грозили пулями и штыками и даже консервативный британский социальный  историк Тревельян  писал, что никогда  английские рабочие не были так угнетены, как в первой трети 19 века. Но после  бесконечных забастовок, тайных обществ кинжальщиков и призывов забирать  заводы и собственников и учредить рабочий парламент вместо буржуазного,  английские политики и бизнес пошгли на уступки. То же в других странах.  Практически везде, динамика такая.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман Я ведь не выражала ни малейшего сомнения в тяжелейшем положении рабочих в 19 веке и не только в Англии. И не только в 19-м.


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман Я  к тому, что ни один бандит не делится с просителем  деньгами просто  так. Но почти любой бандит станет разговаривать с просителем и делиться,  если альтернатива - перерезание бандиту горла немирным повстанцем. И  наооборот, когда реальный страх исчезает, желание делиться с мирным  просителем быстро падает. Откуда и неолиберализм.


Yuri Albert Ну вообще-то первые успешные кооперативы в Дании не имели никакого отношения к анархистам. Чисто рыночная история.1


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман  Разве английские рабочие , боровшиеся за улучшение своего положения,  были анархистами и выступали за ликвидацию государства? И какие именно  конкретно революции ты имеешь в виду?


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман 1.  Анархисты и ряд других течений негосударственного или полу-этатитского  полулибертарного социализма (прудонисты, гильдейские социалисты, русские  народники и эсеры)  были в той или иной форме сторонниками кооперации и  распространяя эти идеи, много сделали  для их практики и популяризации. Поэтому пример с Данией тут вообще ни к  селу, ни к городу - никто же не утверждает, что кооперативы создавали  одни анархисты. Но то, что была проделана больша работа в этом  направлении различными течениями негосударственного или частично  негосударственного социализма - факт. 2. Английские рабочие - луддиты,  участники различных тайных обществ. сторонники захвата заводов, всеобщей  стачки и рабочего парламента (вместо буржуйского) в начале 1830х гг не  называли себя анархистами, но определенно имели черты радикального  боевого социалистического движения... и я имею в виду все европейские  революции или боевые революционные синдикалистские и анархистские  движения в США и Европе.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман а какие именно революции(не буржуазные)? Какие из них победили?


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман Все  социальные революции в 19-20 вв потерпели поражение. Но одновременно  все они создали великий страх бизнеса перед восстанием низов и условия  для создания социального государства.


Ольга Смирнова Кроме того, соц.движение одно, анархизм - другое. Какие революции были анарэистскими и победили?


Alexandre Nemirovsky Михаил Шрайбман  Простите, но анархисты и социалисты не более необходимы для борьбы за  соцгарантии, чем нацисты - для борьбы с безработицей и Версальским  диктатом. В реальности в Германии справились с тем и с другим именно  они. Заслуга - ничего не скажешь.  В чем  разница с заслугами социалистов и анархистов перед трудящимися? В том,  что затем нацисты начали  войну и похоронили Германию вместе со всем,  что они там внесли, под бомбами, а социалисты и анархисты в ряде стран   поступили разумнее, никаких революций не устроили и плавно спланировали в  "защитники мужеложцев"?)) А вот там, где они революции устроили,  трудящимся от них вышло пребольшое лихо.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман так какой же страх, если их подавили как раз?


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман "В  чем разница с заслугами социалистов и анархистов перед трудящимися?" - В  том, что  если бы анархисты не резали бизнесменов, отказывавшихся  платить работникам хорошую зарплату от Белостока до Милана и от  Барселоны до Токио. если бы революционные синдикалисты  и социалисты разных видов не устраивали забастовки по всей планете.  если бы рабочие Италии и Франции не захватили рялд крупных предприятий  этих стран после второй мировой войны, а в послевоенной Западной  Германии не было бы огромных стачек против приватизации, т.д. и т.п., то  никакого социального государства не было бы в природе. Никто и никогда  среди сильных мира сего не делится деньгами с другими просто так.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман А кого резали после войны в Швеции, скажем, для социального государства?


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман А причем тут  нацисты я вообще не понял. какая-то не относящаяся к делу реплика. Или  имеется в виду социальное государство Гитлера и концепция социальной  рыночной экономики, созданная при участии Эрхарда. работавшего в  экономическом аппарате Третьего рейха и  бывшего при этом, как сообщает историк Пленков, членом СС? Автора  немецкого послевоенного экономичкеского чуда и социальной рыночной  экономики?. Ну в принципе да. Пленков, один из крупнейших историков  нацизма, считает что ФРГ продолжила традицию социального государства  Гитлера. Однако. так же можно сказать, что социальное государство  Гитлера продолжало традиции социальных реформ. ранее проводившихся еще  при кайзере под влиянием социалистов (социал-демократов).


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман так социал- демократы - это одно, а анархисты вроде бы другое, нет?


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман "Ольга Смирнова  Михаил Шрайбман А кого резали после войны в Швеции, скажем, для  социального государства?"  ----- 1) Почему после  войны и после какой  именно войны?  В Швеции социал-демократы начали социальыне реформы в 30  гг. после (или во время. тут как  считать) Великой депрессии.  В Швеции существовало при этом сильное  анархо-синдикалистское движение SAC, насчитывавшее десятки тысяч рабочих  и стоявшее на весьма радикальных позициях. И еще была гражданская война  в соседней Финляндии, с жуткой взаимной резней.   Руководство Швеции в  таких условиях приняло решение о рефомах социального характера, а  крупный бизнес не сильно этому мешал. 2) Социал-демократы - это другое.  но и с-д устраивали серьезные забастовки, и кроме того в Германии  действовали более радикальные группировки. и кроме того правительство  Германии смотрело на соседние страны и прекрасно видело то, что там  происходит.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман  но мы говорим именно о анарэистах, нет? Тем более, ты сам все время  подчеркиваешь их отличие от с-д и вообще левых.  Гражданскую войну в  Финляндии выиграли отнюдь не левые, казалось бы - враг вполне повержен,  чего с ним церемониться.


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман Кстати.  современный демонтаж социального государства связан отчасти с тем, что  бизнес потерял страх.. Я не думаю. что это - единственная причина. но  думаю. что одна из важнейших.


Сейчас в сетиМихаил Шрайбман "Ольга  Смирнова Михаил Шрайбман но мы говорим именно о анарэистах, нет? Тем  более, ты сам все время подчеркиваешь их отличие от с-д и вообще левых.  Гражданскую войну в Финляндии выиграли отнюдь не левые, казалось бы -  враг вполне повержен, чего с ним церемониться." ------1) Да, я говорил  прежде всего об анархистах и революционных синдикалистах и других  либертарно-социалистических течениях (гильдейский социализм в Англии.  русские народники, коммунситы рабочих советов Германии), которые играли  громадную роль в революционых событиях по всему миру. Социалисты более  умеренных взглядов, например социал -демократы в те времена тоже  устраивали забастовки. наверное довольно решительные по сегодняшним  временам и тоже играли роль в создании социального государства: в этом  смысле в Германии есть определенная преемственность - соц. государство  со времен Бисмарка, создаавшееся при участии социалистов. Веймарские  времена. социальное государство Гитлера и наконец соц государство ФРГ.  которое стало преемником всех этих проектов (я говорю без  политкорректности). Но я сильно сомневаюсь в том, что все это было бы  возможно. если бы не было немецких рабочих Советов 1918-1923 гг. и сотен  тысяч людей в. анархистком и более радикальном повстанческом движении в  духе коммунистов рабочих советов (анти-денинских. отчасти КПГ и других  групп). и если бы бизнес Германии не смотрел на соседние страны. Это был  широкий процесс. умеренные социалисты осторожно добывали или выбивали  устпуки, но если бы не было опасных и весьма решительных врагов бизнеса,  в лице радикалов, они (бизнесмены) бы не дали ничего или почти ничего.  2)  "Гражданскую войну в Финляндии выиграли отнюдь не левые, казалось бы  - враг вполне повержен, чего с ним церемониться."----- Потому что часть  бюизнеса - совсем не идиоты. Об этом прекрасно сказал недавно очень  известный российско-американский экономист, кстати, представитель  ультра-либеральной чикагской школы экономики, профессор Чикагского  университета  Констинтин Сонин (уж его трудно заподозрить в симпатиях к  социалистическим радикалам). Он сказал, что бизнесу выгоднее создать  социальное государство. чем потом иметь дело с революцией. Даже если она  проиграет, издержки от нее и от ее подавления будут очень высоки. Проще  и дешевле пойти на некотоыре уступки.


Ольга Смирнова Alexandre  Nemirovsky ну да, вот будь я злостным кровопийцей-буржуином, я бы  троллила протестующих против адских условий труда рабочих и крестьян так  - "а не хотите ли, например, быть прикреплены к заводам или колхозам,  присаживаться за 15-минутное опоздание и прочие три колоска, как в ссср  после революции трудящихся", вот в этом духе, никого, мол, не держим,  пожалте на родину трудящихся, например.  еще раз - это я не от себя, разумеется, говорю ни в коей степени, а  просто прикидываю, что могли бы сказать буржуины протестующим  трудящимся.

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded