olga_smir (olga_smir) wrote,
olga_smir
olga_smir

Categories:

дискурсы и экскурсы

Yoel Matveyev 1.  Сами французы в большинстве своем не считают Собор Парижской Богоматери  каким-то особым символом Европы или Франции. Светское большинство его  воспринимает как всего лишь один из множества архитектурных памятников  страны, причем далеко не лучший и не  самый старый. Для серьезных католиков, которых во Франции довольно мало,  святы и ценны другие места: порой совершенно неизвестные широкой  публике раздолбанные часовни высоко в горах и т.п.


2. Наполов, не Наполнов. Но это мелочь, конечно.


3. У меня характер намного хуже твоего. )))


4.  Что символизирует? А хрен знает. Статус этого собора можно примерно  сравнить с Казанским собором в Питере. Да, выдающийся архитектурный  памятник страны, но не более того. Думаю, что сожженная ебанутым чудиком  Успенская церковь в Кондапоге была гораздо ценнее с исторической точки  зрения. Сохранившихся средневековых деревянных церквей вообще ведь в  мире очень мало. Сгоревший шпиль Нотр-Дама был выстроен в 19 веке. Жалко  крышу, но вообще удивительно, как там утяжеленные 250 тоннами свинца  бревна провисели 800 лет. И это все-таки крыша, а не основная часть  собора. Отремонтируют и будут туристам показывать: вот тут 12 век, а вот  тут - реставрация 21 века. Вот и все )))



Ольга Смирнова Я  представления не имею, является ли этот собор (да и другие здания)  символом и представляют ли какую-то ценность, или нет. Я там не была, не  видела, а и была бы - не смогла бы оценить. Я  и не обсуждала этот вопрос - просто по некомпетентности . Я спрашивала о  другом - когда вы говорите о символе европейской культуры, то что  именно, по-вашему, символизируется тем собором или другим, или не  собором, зданием или не зданием, а чем-то другим, в чем квинтэссенция  той культуры-то? Опять же, я человек не религиозный абсолютно, поэтому я  спрашиваю не о спец. религиозных, а именно об общецивилизационных,  пусть и имеющих первоначально религиозное (или не имеющих) происхождение  вещах. Ну вот я написала, что для меня, например.


Ольга Смирнова Спасибо за исправление. коверкать фамилии - очень плохая штука, я действительно неспециально, исправила.


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Я  просто тебе объясняю, что во Франции, как ни парадоксально это звучит,  этот пожар не вызвал такого ажиотажа, как в России. Да, большой красивый  средневековый собор, но не более того. В Париже много не менее красивых  церквей и соборов, Там рядом стоит  Святая капелла 12 века, тоже очень красивая, где хранятся ценнейшие  реликвии. В базилике Сен-Дени (12 век) похоронены короли. Базилика  Сакре-Кер на Монмартре - попсовая, новая (19 в.), но зато гигантская,  что-то вроде Храма Христа Спасителя в Москве (они и внешне похожи).  Церковь Сен-Лоран была основана в 6 веке, хотя нынешнее здание начали  строить в 15 в. Короче, Нотрдам ежегодно посещают миллионы туристов, но  даже для парижан это попсовая достопримечательность, а в других районах  Франции полно храмов намного древнее и исторически поинтересней.


Смости,  если сравнивать. Туристов в Питере непременно возят в Исаакий, в  Казанский собор, в храм Спаса на Крови и в Петропавловский. Однако, ни  один из этих соборов никак нельзя назвать каким-то особым символом,  квинтэссенцией русской культуры. Даже квинтэссенцией Питера по  отдельности ни один из этих соборов не назовешь, хотя в туристическом  плане Нотрдам занимает примерно такое же место, как Исаакий

Ольга Смирнова Yoel Matveyev  так я поняла, спасибо, я же ответила, я вообще не рассматриваю этот  вопрос, и у меня лично этот пожар не вызвал вообще никакого ажиотажа.  Ещё раз повторю - я не спрашивала, какие именно здания что  символизируют, я спрашивала о том, что именно  они (или что другое) для вас символизируют. Квинтэссенция вообще не  может быть чем-то материальным, квинтэссенция это свобода, равенство,  братство, самодержавие, православие, народность, мир, труд, май, семья,  родина, нация, ум, честь, совесть, солидарность и взаимопомощь и т.п.


Ольга Смирнова Yoel Matveyev если на твоём материале, то я не спрашивала, какое здание или не здание - квинтэссенция Питера , я спрашивала, в чем заключается та квинтэссенция - в культурности, в провинциальности, в чудаковатости, в не умеющей себя вести манерности, в привычке не отвечать собеседнику, просто пережидая, что он скажет, чтобы скорей опять впендюривать своё и о своём и т.д. - в чем именно для тебя? Причём, это и написано в посте и это я повторила уже несколько раз.


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Но ты же выше писала именно о соборе, и повторила именно про собор.


В  классической герметической алхимии, кстати, квинтэссенция как раз  материальна, точнее представляет собой нечто промежуточное между 4  элементами и эманациями Единого...


Квинтэссенцией не  может быть что-то конкретное, это субстрат всего материального по  определению. Проще рассуждать об архетипах, они более конкретны. С  юнгианской точки зрения, архетипы отражаются в  абстрактных  геометрических фигурах. К примеру, в архитектуре тех же католических  соборов, символизирующих средневековое представление о вертикали или  "соборе" человеческого познания.


Но вообще, у людей  могут по каким-то историческим, культурным, географическим и прочим  причинам возникать устройчивые ассоциации: Париж ассоциируют с Эйфелевой  башней или с Нотрдамом, Питер с Адмиралтейством или Петропавловской  крепостью, Москву - с Кремлем...


Лично я  затрудняюсь назвать хоть что-нибудь, вызывающее у меня всегда одинаковый  ряд ассоциаций. А слово "квинтэссенция", поскольку я давно и активно  увлекаюсь герметизмом и алхимией, - именно со средневековым определением  этого понятия как пронизывающей все эфирной стихии. Нет, золото  производить я не собираюсь. ))) Речь идет об алхимии как богатейшей  традиции описаний внутренних и измененных состояний человеческого  сознания.

Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Ладно,  приведу все-таки пример. У нас тут в Колпинском парке культуры и  отдыха, который какие-то сволочи сейчас собираются "улучшить", порубив  половину деревьев и поставив вместо них спортивные прощадки, сидит уже  месяц на обрубленном сверху тополе ушастая сова. Уже даже школьников  водят группами ее наблюдать. Вот это, я считаю, на данный момент живое  олицетворение квинтэссенции парка. )))


Ольга Смирнова Yoel Matveyev  я уже повторила , в каком контексте я упомянула тот собор. В твоём  примере это бы значило - для меня парк - не спортивные занятия, а дикая  первозданная природа.


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Что  для меня парк - зависит от настроения в данный момент. Но поскольку мне  нравится дикая природа, то обычно предпочитаю лесопарки. Или пустыри  всякие. Хоть они и не первозданные, зато дикие. Но причем тут  квинтэссенция?


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Вообще,  мне близок в подобных вопросах постструктурализм/постмодернизм,  отрицающий само понятие фиксированной сущности чего-либо.




Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Это  относится, конечно, и ко внутреннему миру человека, и к популярным  нынче играм в идентичности. Религиозные, национальные, профессиональные и  прочие культурные идентичности - штука в значительной мере фантомная,  предполагающая динамику,  множественность, ризоматичность. Как видно, к примеру, в стихах  Мандельштама, который в разных состояниях поэтического сознания то  древний шотландец, то немец-лютеранин, то греческий монах. У него  постоянное крушение границ между субъектом и объектом, и вытекающая из  этого динамическая идентификация с текстом.



Ольга Смирнова Yoel Matveyev я ничего не говорила о фиксированной сущности чего- то. Я предположила, что раз ты против вырубки деревьев и строительства на их месте спортивных площадок, а также олицетворением квинтэссенции парка для тебя является ушастая сова, по твоим словам, то эта квинтэссенция лично конкретно для тебя - природность, так сказать, и дикорастущесть. Именно об этом я и спрашивала относительно западной культуры. Я не спрашивала, чем олицетворяется - совой, зайцем или волком, я спрашивала - что именно.










Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Нет,  это именно олицетворение квинтэссенции, но не сама неуловимая  квинтэссенция. Нечто, что для меня в данный момент, в данном  месте и в  данном состоянии очень  ценное. Но не  квинтэссенция. Как человек,  некторым образом приобщенный за долгие  годы к западной культуре, отмечу, что многие западные левые  интеллектуалы просто отрицают осмысленность твоего вопроса. Никакие вещи  или фиксированные понятия не являются сутью вещей



Ольга Смирнова Да  я и не спрашивала ничего о сути вещей. Как и о левых интеллектуалах. Ты  же против спорт. площадок перманентно, а не только в данный момент.  Значит, не хочешь в этом парке заниматься спортом, а хочешь под  деревьями смотреть на сову - логично предположить.

Yoel Matveyev Ольга Смирнова

Допустим. А если 90% населения Колпино за спортплощадки, значит я дурак и н


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


P.S.  На дереве, а не под деревьями. Совы только на кротов и мышей охотятся под деревьями



Ольга Смирнова Yoel Matveyev  совы на дереве, но ты, предположу, все же под, речь же о тебе. При чем  тут мнение населения Колпино и твои умственные способности, не поняла.


Ольга Смирнова Что именно для тебя олицетворяет сова в этом парке?


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Умственные  способности при том, что если большинство населения Колпино за снос  деревьев, я должен принять это решение и признать свое мнение глупым,  ошибочным. Сова олицетворяет то, что мне нравится на данный момент в  этом парке. Но если большинство решит иначе, значит я должен



Ольга Смирнова Yoel Matveyev  а почему твоё мнение глупо ( или умно) в зависимости от того, что  нравится населению Колпино? Ведь ты, надеюсь, не предполагал навязывать  ему насильно свои вкусы. Так что же тебе нравится в парке, что конкретно  олицетворяет сова( ты это написал, что она что-то там олицетворяет)?


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Напротив,  я признаю право большинства назязывать мне свои вкусы, если речь идет  об общественной собственности, а не моей личной жизни. Представим себе,  что мы живем уже в коммунистическом обществе. Если для большинства сова в  парке ничего не олицетворяет, я должен смириться со сносом дерева, на  котором она сидит. Мне эти неприятно, но других вариантов я не вижу.






Ольга Смирнова Yoel Matveyev это все очень интересно, но ответь, пожалуйста, на мой вопрос.


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Я  уже несколько раз отметил, что отрицаю для себя лично осмысленность  твоего вопроса. Отрицаю особую квинтэссенцию чего-либо конкретного.


Ольга Смирнова Yoel Matveyev а при чем тут мой вопрос и вообще я. Ты написал, что сова что- то там для тебя олицетворяет. Так что?


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Относительное отражение квинтэссенции в данной точке времени, пространства и сознания.



Ольга Смирнова Yoel Matveyev и что же там относительно отражается? Как же эта твоя квинтэссенция выглядит? В относительном отражении.


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Никак



Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Знаешь про хлопок одной рукой в дзен-буддизме?


Ольга Смирнова Yoel Matveyev ну ты пишешь " относительное отражение" чего- то там. Что ты под этим подразумеваешь?



Ольга Смирнова Yoel Matveyev знаю. Ответь на мой вопрос, пжлста

Yoel Matveyev Ольга Смирнова


"::";';'":)(;)':' (хлопок одной рукой)


Ольга Смирнова Yoel Matveyev  так этот исторический и культурологический экскурс был для того, чтобы  продемонстрировать мне твое освоение , если можно так выразиться,  буддийских практик?

Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Нет

Ольга Смирнова Yoel Matveyev а зачем?


Yoel Matveyev Ольга Смирнова


Это  лишь небольшая демонстрация моего разочарования в экскурсах и  дискурсах. Сову жалко, а на экскурсы и дискурсы похуй. Хотя по инерции к  ним ссылаюсь

Ольга Смирнова Yoel Matveyev а чего мне? Я вроде никаких экскурсов не предлагала?


Subscribe

  • Петь в клетке

    На объявлении приговора украинский либерал и националист Олег Сенцов и украинский анархо-коммунист Александр Кольченко в своей этой клетке в зале…

  • (no subject)

    Что тут еще скажешь по ходу. Удачи нам всем. Финальная битва между добром и нейтралитетом Существуют обстоятельства, в которых нужно…

  • (no subject)

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments