olga_smir

Categories:

Еще про левых продолжение

Boris Velikson Возможно, я кого-то повторю - нет сил читать сто с чем-то комментов.
Когда  в стране, в которой вообще нет нормальных политических платформ - нет  ни нормальных левых, ни нормальных правых, есть только "власть",  патриотизм, антипатриотизм и бинарное сознание  у каждого представителя вовсе не двух, а гораздо большего числа как бы  идей,  и в которой нет ровно никакого опыта того, что является  политическим и гражданским процессом в других местах, - появляется  молодёжь, желающая думать, обсуждать и размышлять, то очень мало  существенно, "верно" ли они размышляют. Само явление уже прекрасно.  Более того, то, что они левые, тоже правильно: я уж не помню, кто сказал  про то, что кто не был в молодости левым, у того нет сердца, а кто с  молодости не сдвинулся вправо (что не означало, впрочем, у говорящего  обязательного "стал правым"), у того нет ума, - но сказано это верно. Не  надо им ничего объяснять. Сами дойдут. (Не все, конечно). Рассказывать -  можно и нужно, а объяснять - для этого нужно, чтобы было правдой, что  объясняющий мудрее. А это вряд ли так.

Я отношусь к  тому подпоколению, которое вовсе не получило ненависть к советскому  строю с молоком матери. Процесс изменения точек зрения прекрасно изложен  в переписке Стругацких - а более, мне кажется, нигде. (Что поразительно  всё же). Я очень рад, что в ранней молодости заблуждался и думал,  скажем, что исходная идея советской власти хороша, а потом всё  испортили. Это дало мне (нам) возможность получить выработанные,  заработанные взгляды, и понять, насколько всё не бинарно и не просто.  Это дало прививку много от чего, и умение распознавать как обман, так и  здравое зерно под кучей наносной чуши. Позже таких возможностей, мне  кажется, не появлялось. Если вдруг такой же процесс идёт сейчас, очень  хорошо.2


Ольга Смирнова На  самом деле, мне лично кажется сейчас, что в самой левой идее, в самом  лучшем, идеальном. либертарном, никак не коррелирующем с гулагом,  звучании, действительно что-то не так (для меня лично, разумеется).  Помню, когда-то я спросила сына, как его друзья  относятся к левым. И он, слегка смущаясь, ответил, что презирают. Не  боятся, не ненавидят, как вот тут некоторые, а презирают. Потому что те  "хотят всех посадить", - неловко пояснил сын. Не убить, ограбить,  изнасиловать, прости господи, а посадить. И в принципе именно это  приговор (для левых) - вот это "посадить". Я , помню , испытала  смешанные чувства. С одной стороны, мне было слегка обидно - я сама была  тогда еще типа левой. С другой - довольно гордо и радостно - все же я  так воспитала своего ребенка (или , скорей, он сам воспитался), что для  него это "хотят всех посадить" - предмет для презрения. Правда, как мы  видим, этот элемент "всех посадить" - далеко не только, а возможно, и не  столько принадлежность левой идеологии-то. Но да, доля правды, не  лежащей на поверхности и не в сталинских репрессиях, всеми вменяемыми  людьми считаемых страшным и не имеющим оправданием преступлением,  заключенной, тут есть. Есть что-то такое в левой идеологии, есть, это  правда, он правильно почувствовал-то. Только вот далеко не только в ней,  прямо уж скажем.


Boris Velikson Ольга Смирнова  Это российское восприятие. Левая идея - это и социал-демократия, и  утопии, и те, кто сажали, и те, кого сажали, и те, кто строил  социалистический Израиль или социалистическую Швецию (которая оказалась  слишком эгалитарной и экономически не  справилась, но это ведь другое), и много что ещё. Каждый имеет право по  -разному определять термины, тем более, всё так запуталось (в последнее  десятилетие ещё больше), но в целом - если посмотреть на точки западной  истории с промежутком в полвека, то в течение нескольких веков каждое  существующее положение соответствует тому, что за полвека до того  считалось бы немыслимо, жутко левым и, конечно, невозможным. Люди, как  всегда, забывают. Они забыли, что те самые восьмичасовой рабочий день,  оплаченный отпуск, пенсия, права женщин, право не умереть с голоду и пр.  и пр. не были спущены с неба, а были результатом именно левой борьбы. А  другим результатом другой, или иногда, к сожалению, той же левой борьбы  был СССР, Кастро, Китай и пр. И, конечно, лучше  б их не было, лучше бы  не было идеи сажать. Беда только в том, что идея сажать - не левая и не  правая, она возникает снова и снова у тех, кто считает, что  политических противников лучше устранить - если не на плаху и в тюрьму,  то по крайней мере обеспечить, чтобы они никогда не могли снова получить  власть. Сейчас это считает как бы левый Мадуро и как бы правый  Болсонару.
Т.е. если говорить о левой и правой идеях,  то разумно ограничить разговор их демократической фракцией.  Демократической - не в смысле институциональной организации (честные  выборы и пр.), потому что это инструменты, и они могут не заработать или  не сработать. Демократической - в смысле глубинного сознания того, что  сегодня прав ты, а завтра другой, и что без борьбы идей разумное  развитие невозможно. В смысле первоочерёдности дискуссии. Т.е. я  перестал зачислять ультралевых в левых и ультраправых в правых.
При  всём этом с левой идеей сейчас дело обстоит плохо. (На западе - в  России её просто нет). Не появляются мыслители того уровня, который  раньше в каждый момент имелся. Впрочем, и с правой не лучше, но правая  ещё как-то выживает по инерции; однако не имея достойного  противника/собеседника слева, консерватизм рискует свалиться в  обскурантизм (что и происходит, хоть медленно). Однако эти, очень  существенные, пробемы не имеют отношения к "сажать".3


Ольга Смирнова Boris Velikson Соглашусь


Ольга Смирнова Boris Velikson  мне бы было интересно поговорить вот о чем.  Все-таки левая (или  правая, вообще любая) идея - это не только борьба за чьи-то права. Как  раз борьба за права, отрицающая существование некоторых общезначимых для  всех людей  вещей,норм,  идеала, так  сказать,  на который ориентируются, хотя бы тех же равных для всех прав и  свобод, ни к чему хорошему не ведет, на мой взгляд. Это все-таки  определенный проект общественного устройства. И это не просто отвлеченный идеал  вовсе и не утопия - именно исходя из него, ориентируясь на него, любые  общественные даже, не политические, движения, хоть левые, хоть правые.  любые, и действуют. Ну можно, коонечно, ориентироваться только на слепую  ненависть или истерику или еще что, но из этого вряд ли вырастет  какая-то серьезная доктрина-то. Вот именно этот проект (в данном случае,  левый) я и имела в виду. Это очень специфическая штука, она  ориентируется на очень специфические и проблемные понятия и ценности, на  самом деле, и собственно этим и ценна и интересна, если уж на то.


Ольга Смирнова Яков Тестелец  Отнюдь, все ровным счетом наоборот. Как раз большевиков обвиняли (и  небезосновательно) в отходе от марксизма (например, в бланкизм). В  частности, в этом состояла большая часть критики меньшевиков.  Вообще,  все ленинское учение о партии, в общем,  отчасти марксизму даже и противоречит. Вот уж чем эти люди не  заморачивались, так соотвтетсвием теории. Во всяком случае, большевики  уж точно. Собственно относительно несвоевременности ВОСР меньшевики как  раз апеллировали именно к марксистской теории и догмам соотв. Это  безоценочно абсолютно.


Ольга Смирнова Яков Тестелец  Я понимаю, что Вы их всех не любите. Но это не играет никакой роли. Они  были просто фактически правы. Уж кем-кем, а доктринерами большевики  вообще, и Ленин и Троцкий , в частности (кстати занимавшие разные  позиции) не были. Как раз теории (которая у них так-то одна) их действия  противоречили.


Boris Velikson Ольга Смирнова  Поговорить было бы интересно, и подумать интересно, и сказать было бы  что, но это жуткое время. В данный момент я на это предложение не  отвечу. Потом, может быть. То, что я тут вначале написал, было в моём  понимании срочно. А то, что вы предлагаете, менее. Однако постараюсь.1


Ольга Смирнова Яков Тестелец  я не хотела бы здесь это обсуждать, поскольку это не имеет отношения к  теме. Факт в том, что большевики не были доктринерами ни в коей степени.  Степень доктринерства меньшевиков в сравнении с абсолютно любым полит  движением, придерживающимся определенной  доктрины или просто системы взглядов - хоть правой хоть левой. хоть  монархистов, хоть демократов - не берусь. Что значит, в данном случае,  "провалились" в отношении большевиков, не поняла. Провалилась РИ. А  большевики захватили власть как раз)


Ольга Смирнова Яков Тестелец  а чего Вы сразу хотите закончить, как раз найдя неплохой аргумент. Да в  этом троцкизм именно (а ен весь большевизм вообще) как раз провалился.  Тут не поспоришь. Но это только часть троцкистской концепции, да и  большевизм троцкизмом не ограничен.


Ольга Смирнова Яков Тестелец  возможно (просто  предположу), Вы хотели бы сказать следующее. Именно конкретно  марксистская доктрина (так-то доктрины есть у всех абсолютно, вопрос  девушки, зачем эти идеологии нужны, напомнил мне услышанный как-то  вопрос "зачем эти геи нужны?") или  вообще некая обобщенная левая доктрина не может воплотиться в жизнь  человеческого общества иначе, чем через насилие, не разовое  революционное, а систематическое? Поскольку как бы ему не свойственна  типа? В этом, кстати, отличие от буржуазных революций - меня поражает,  что никто не привел этот элементарный аргумент, вот либералы пошли, даже  их либеральные аргументы мне приходится приводить за них, вот уж  действительно кроме мордобития никаких чудес. Там экономические признаки  нового уклада прорастали сквозь старый как бы, так-то первые кап.  предприятия множились как грибы, хотя им и мешали феодальные пережитки,  так что революция как бы смела ,весьма жестоко и кроваво, остатки  старого строя и уклада, политические и экономические, а тут  принципиально другая ситуация - не сказать, чтоб коммуны и колхозы  массово возникали и конкурировали, опережая по эффективности  существующие предприятия господствующего уклада,  и только царизм ли,  буржуазный строй ли репрессивно не давал им развиваться. Вот да, этот  аргумент как раз интересно обсуждать, пожалуй. При всей его спорности и  проблемности.


Ольга Смирнова Причем, эта тема  не так проста, как кажется, и отнюдь не только к рев. насилию применима.  Скажем, упомянутые здесь весьма симпатичные соц-дем режимы типа Швеции  можно упрекнуть не только в меньшей эк. эффективности, по сравнению с  людоедским капитализмом (ну вот я отвечу  - ну и что - для меня вообще эта эффективность не является значимой общ  и личной ценностью), но и скажем в куда большей роли гос. бюрократии  (что совершенно закономерно), т.е. попросту меньшей свободе, в общем-то,  и отнюдь даже не эк. деятельности, а социальной и общ. жизни.  Собственно, что мы и видим сейчас.

Boris Velikson Ольга Смирнова Но ведь именно так и происходит.
Современный  "капитализм" в любой развитой стране, включая США, содержит большое  количество "бывших социалистических" элементов. Попробовал бы кто-нибудь  сказать буржуа в начале 20 века, что он через сто лет  будет платить половину дохода как налог!  Перераспределение вошло в  плоть и кровь, и это именно прорастание того, что называлось социализмом  до того времени, как в коммунистических странах слово было узурпировано  бандитами. Оно и продолжает много где называться социализмом: ну да, в  данный момент соцпартия Франции в жуткой жопе, но не потому, что она  социалистическая, а по бездарности руководителей. А так - никого не  волновало, что она так называется, и она была одной из двух основных  партий страны. Проросла. Вытеснила коммунистов и потеснила центр. Но  впрочем, любой французский правый, с точки зрения американского  республиканца, тоже социалист. И деголлевцы в своём генезе числят Жана  Жореса с тем же успехом, что левые.
А лозунги  американской революции были левыми с предыдущей ступени. Сейчас они нам  левыми не кажутся, а тогда были. Это же всё вопрос, где ставить точку  середины.

В смысле производства да, коммуны и  кооперативы имеют ограниченное существование, и вряд ли могут быть более  эффективны, чем "капиталистическое" (в современном понимании, но не в  понимании даже довоенном!) предприятие. Однако это ограниченное  существование они с успехом имеют. Вот вино, скажем, мы покупаем в  Провансе в кооперативе производителей. Это надёжнее и дешевле. А в  Дордони просто сельскохозяйственные кооперативы, вполне себе существуют и  не разоряются.

Сейчас имеет место очевидный кризис  именно капиталистической (прежде всего банковской, но не только)  системы. Может быть, это конец этапа развития. (Надеюсь, что нет). Может  быть, придумается (сам возникнет) какой-нибудь другой тоже  капиталистический механизм. А может быть, как предрекает некоторое число  экономистов, разовьётся "горизонтальная" экономика, когда каждый - и  потребитель, и производитель. Как её тогда называть? Она уже отчасти  имеет место, особенно в интернете, но это зачаточная стадия, и она может  и не состояться. А может состояться.1


Ольга Смирнова Boris Velikson  Большое спасибо Вам за интересный и содержательный  ответ. А знаете, я  лично вообще считаю, что если у левой идеи и есть какое-то будущее, то  оно именно в этом и есть  - в горизонтальной экономике, в тех  кооперативах. Просто мне трудно оценить,  какое они место занимают в мировом масштабе, так-то вроде не слишком  большое? У нас-то этого нет вообще совсем, ни в каком виде( Т.е. такое  чувство, как помню парень писал, "выжжено дотла"


Ольга Смирнова Boris Velikson  речь идет попросту о том, что там, где существует перераспределние, там  существует и слой гос. бюрократии, его осуществляющий. Там закономерно  гос-во будет регулировать жизнь людей, причем, не только в экономической  сфере. Ну просто даже логично - разве  только в экономике несправедилвости-то, в том или ином понимании,   творятся? Правильно же? Это вовсе не значит, или не обязательно значит,  тоталитарный ад - да ни в коей мере. Но тем не менее, это атк или иначе  движение к этому "посадить". Это в овсе не особенность левого дискурса -  не только справедливость, но и несправедливость, да и просто "право чай  пить" можно внедрять самыми разными методами. И я даже тут не свои  скорей аргументы излагаю, а просто показываю, что это сложный и  проблемный вопрос, вот и все. Для меня, например, лично это вот очень  проблемный вопрос. В каких случаях и какими методами можно вообще как-то  регулировать жизнь общества (понятно, что и без доп. регулирования речи  о какой-то "естественности" нет, она и так регулируется)? Кто может и  должен решать такие вопросы?  И т.д. Я помню, как-то спорила насчет  легализации проституции, криминализации клиента (как раз с тех же  скандинавских стран пошедшей) и т.д. Ну вот я вписывалась за полную  свободность и декриминализацию. А мне чел говорил - да ты не левая  вообще! И ведь какая-то логика в его словах была - ну а почему  собственно можно регулировать одно, а нельзя другое? И по какому  принципу? Черт,я  подумала - подумала и вдруг не стала спорить - ну  наверно и вправду не левая. Хотя эта нелевость совсем другого характера,  чем нелевость автора текста.


Ольга Смирнова Boris Velikson  Когда я работала в школе, то у меня дети на окружающем мире, когда мы  проходили темы, посвященные обществознанию, вместо заучивания скреп и  прочего величия россии, составляли в группах проекты будущего общества,  писали конституции и т.д. А потом  защищали их - не передо мной, а перед оппонентами из других групп. Так  вот группа, выдвинувшая главным принципом "всех кормить и поить"  столкнулась с соотв. вопросами (не от меня, я как раз за них болела) и  пришла к необходимости контролировать и следить за теми, кого поим и  кормим, да и вообще, собственно за всеми, кто как работает, создавать  специальные прямо учреждения таких надсмотрщиков и т.д. Ну а те, кто  "сколько наработал, столько заработал" и прочая "свободная рука рынка  порешает" - с необходимостью наблюдать предсмертные судороги подыхающих с  голодухи  под окнами, а также с не менее жестким полицейским режимом -  чтоб подыхающие не настучали тебе по башке и не отобрали твою похлебку в  темном переулке. И это при том, что никто сам себя неудачником не  мыслил (возможно потому, что все были из очень бедных семей), вопрос о  репрессиях за политические взгляды не стоял, необходимость прав и свобод  воспринималась как самом собой разумеющиеся и т.д.

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded