olga_smir

Category:

Права меньшинств и большинств

Ольга Смирнова Вы  противоречите сами себе. Если ставка на частного человека, на личность,  то какая к черту групповая идентичность? Кто сказал, что этому  конкретно негру нравится или не нравится, когда его называют негром? Уж  тут что-то одно - или принадлежность к группе,  та самая стандартизация, кстати, или единственная и неповторимая в  своем роде личность. Кто, кстати, дал право никем не выбранным,  самозванным "представителям" тех или иных групп и идентичностей выражать  якобы мнения всех тех, кого они к этим идентичностям отнесли, кстати  говоря, не спросясь их желания?  так что именно вот это идентичность - и  есть ставка на стандартизацию и обезличивание. А ставка на личность -  этои менно что единые для всех права и свободы каждого отдельного  человека, независимо от его пола, национальности, секс. ориентации и  т.д., а не меньшинства или большинства, да еще и незнамо кем и на каком  совершенно непонятно основании представляемые.2


  • Alexander Hotz Ну,  правда, кто это такие - все эти гей-активисты, кто их выбирал? Кто  отбирает участников гей-прайдов в России, которых "винтит" омон? На  каких собраниях и кто уполномочивал активистов выходить с флагами,  добиваться открытости и "выражать интересы"? Кто  уполномочивал бороться с дискриминацией? )) А если сама группа не  желает никакой открытости? Если её устраивает подполье? Прекрасные  вопросы - на тему идентичности. Вы демократ, - я понял. )) Без мандата  от своей группы - никакой борьбы за равенство быть не может. )

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz Да я  и вообще, в общем, скорей демократ) На любые темы)

  • Ольга Смирнова Именно  Вы употребляете это странное и сомнительное "мы", из которого кто-то  там, уж не знаю, кто, черпает веру в собственную значимость. А  нормальный, не побоюсь этого слова, человек черпает эту веру  исключительно из своих личных качеств, заслуг и достижений,  а вовсе не из идентичности какой-то, принадлежности к той или иной  малой или большой группе и т.д. да еще к которой кто-то, его не  спросясь, его отнес и определил и за него выразил его интересы,  стремления, то, что его должно обижать или напротив радовать и т.д. Ну  ок, если из этого можно что-то выгадать, то кому-то этот путь может и  правда подойти, но уж в любом случае к учету уникальности каждой  личности это все не имеет ни малейшего отношения, а совершенно наоборот.2

  • Alexander Hotz Так не бывает, Ольга,  - идентичность - личное и групповое понятие. Геи получили право на брак  только благодаря активности группы. Поэтому личное самоощущение может  быть признано другими только если вы отстаиваете его в рамках активной  борьбы. И никак иначе. Если бы  чернокожие не устраивали марши на Вашингтон, а тихо "гордились своей  идентичностью", сидя на скамейках "для чёрных", - Америка до сих пор  была бы расистской страной. Мир меняют личности, способные действовать в  группе, в рамках общих целей и общей политики. Так уж общество  устроено.2

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz  Мне это представляется по-другому. Если бы каждая "группа" боролась за  свои интересы и привилегии, то и ничего кроме вечной "классовой" борьбы  всех против всех никогда бы не было. Причем, в концепции настоящей  классовой борьбы есть хотя бы какая-то  логика - те классы хотя бы четко определены, исходя из каких-то, верных  или неверных, существенных или нет, отдельный вопрос, но хоть  объективных критериев, а не из абсолютно манипулятивной, спекулятивной и  субъективной концепции самоощущения отдельных людей, распространяющих  его на всю сконструированную им же в собственном сознании общность.  Развитие же общества, тут соглашусь, действительно идет в рамках  концепции признания за каждым отдельным человеком равных  с другими, а  не особых, прав и обязанностей, что, кстати, совершенно ен синонимично  равным возможностям,е сли что.За каждым отдельным человеком, а не членом  той или иной группы. И равных для всех человеков.1

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова,  борьба групп за признание своих прав - это общая практика. Меньшинства  убеждают общество в своей правоте, выходя на улицы, выступая в СМИ, в  общих дискуссиях. И никак иначе. Общесто со временем принимает (или нет)  логику этих групп. Но само общество  НИКОГДА не дарит группам прав и свобод по своей инициативе. Так что, без  борьбы и активизма - никуда. ) Единственный путь для личности получить  право быть собой - это групповая борьба. (Извините за азбуку)

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz  А у групп и не может быть никаких отдельных прав и свобод. Права и  свободы могу быть у каждого отдельного человека. Гражданина,если хотите.1

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова  да что вы говорите? )) Только вот дело в том, что ваше личное право на  однополый брак вы способны получить ТОЛЬКО в групповой борьбе за него. А  чернокожий  получил когда-то право на смешанный брак с белым -  исключительно в результате массового движения против расизма. Никаких  "личных" прав и свобод не бывает, это всегда социальный проект.1

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz  Что ж, раз так, ну в рамках Вашей концепции об отсутствии личных прав,  мне как раз однополый брак совершенно не нужен. Мне даже, в общем, и с  чернокожим не нужен, я счастлива в том браке, что у меня есть.1

  • Alexander Hotz Ольга,  спасибо нам обоим за длинную дискуссию, но она как-то слишком  затянулась, растекаясь по древу. ) Я лишь напомнил, что права человека -  это результат социальной борьбы разных групп, права которых нарушались.  Разумеется, против расизма или против гомофобии  боролись не только чернокожие или геи, - но без массового и активного  движения самих групп - за своё равенство - никаких прав человека у них  бы не было. Поэтому я и пишу в посте, как важно слышать эти группы и  понимать их логику. До сих пор это шло обществу на пользу. А там  посмотрим.1

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz Ок,  ну и я попыталась по мере сил объяснить, в чем не согласна с Вами. И Вам спасибо.

  • Ольга Смирнова Тут  ведь еще некоторое умолчание - ценится-то идентичность только некоторых  групп, будем уж откровенны до конца. По мне так они все стоят друг  друга, но так-то - Вы ведь прекрасно понимаете, что идентичность белого  цисгендерного мужчины в том дискурсе, о  котором пишет Акунин, особо-то уж уважать никто не намерен, чего там"  ему" приятно или неприятно (в том же смысле, в каком приятно или  неприятно обобщенному воображаемому негру или гею из соотв. статей)  никого не волнует, ну правда же? Но даже с этими "правильными" группами  ведь будут проблемы, да собственно уже и есть. А если столкнутся  "интересы" негра, гея, женщины (они тоже ведь теперь угнетаемые  меньшинства, слыхали?), то кого надо предпочесть? У кого из их  "представителей" луженей глотка или у кого более влиятельные друзья?2

  • Igor Petrik Простите, а в чем выражается недооценка моей идентичности, как белого цисгендерного мужчины?3

  • Ольга Смирнова Igor Petrik  Ну, полагаю, смотря, извиняюсь за выражение в каком месте. Имею очень  веские основания полагать, что в том месте, где известная публичная  личность, женщина, позирует в футболке с надписью на английском языке "я  купаюсь в мужских слезах", позирование в  футболке с надписью "я купаюсь в слезах негров" или "я купаюсь в слезах  геев" не дало бы того же позитивного эффекта. а скорей бы привело к  некоторому негативу, вплоть до проблем на службе.1

  • Ольга Смирнова Igor Petrik  А вот относительно Вас лично я, разумеется, ничего сказать не могу,  поскольку. повторюсь, каждый конкретный человек неповторим и  индивидуален))) Меня лично ББПЕ тоже не затрагивает абсолютно)

  • Igor Petrik Каждый человек разумеется индивидуален, но групповую идентичность он вынужден разделять с другими людьми.

    А  почему безусловное право позировать в футболках "я купаюсь в слезах  негров" или "я купаюсь в слезах геев"  является частью идентичности  белого цисгендерного мужчины? Здесь есть какая-то недоговоренность,  которую я не понимаю.3

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова,  ценится идентичность "только нескольких групп"? Серьёзно? А кто мешает  другим добиваться результатов? ЛГБТ-сообщество многому научилось у  чернокожего движения 60-х, - кто мешает пользоваться общим примером?  Никто. Было бы желание и мотивация.1

  • Igor Petrik Alexander Hotz  Как "белый цисгендерный мужчина" я испытываю некоторую уязвленность от  того что дискурс о правах моей идентичности не в тренде. Но когда я  пытаюсь понять какой именно дискурс пытаются вывести в тренд белые  трангендерные мужчины, то не вижу там ничего кроме разного  заплесневелого говна.1

  • Ольга Смирнова Igor Petrik даже не знаю, чем вам и помочь, что и посоветовать-то)1

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz  мы говорим не о том, что кому мешает, а что помогает, правда ведь.  Иначе нам пришлось бы говорить о том, что геям в РФ ничто не мешает  заниматься любовью у себя дома под одеялом, например. Или добиваться  результата в карьерном плане. Мы говорим о той или иной концепции  общества.

  • Ольга Смирнова Igor Petrik  Потому что именно так это представляется в концепции угнетенных и  угнетающих групп, согласно которой БЦГМ коллективно угнетают негров,  женщин и геев.
  • Ольга Смирнова Igor Petrik  уточню, насчет футболок. Нет, я лично не считаю, что право позировать в  такой футболке входит в вашу мужскую идентичность. В смысле, я-то за  полную свободу слова, хоть в футболке с гитлером ходи, хоть со значком  "ебу детей", я за то, чтоб ни один волос с твоей головы не упал из-за  этого. Я даже именно сторонница, чтоб кто как хочет ходить, тот так и ходил - хотя  бы сразу видно, от кого стоит держаться-то подальше, человек сам тебе о  себе все рассказал, что лучше его сторонкой-то обойти, как вот та тетя.   Так что право ходить в подобных футболках есть, на мой взгляд, вообще у  любого человека. Но я и вообще идентичностями не увлекаюсь. А вот  тетенька, надевшая такую футболку, видимо, считает, что право ее носить  входит именно в ее женскую (или еще какую-то) идентичность. Более того, в  надписи на ее футболке выражено ее желание заставлять испытывать  дискомфорт тех, кого она относит к носителям мужской идентичности и даже  утверждение, что именно это она и делает в реальности. Повторю, нет,  меня бы это не задело, будь я мужчиной абсолютно, мало ли дур на свете.  Но меня и "курица не птица, баба не человек" не задевает, мало ли  дебилов. Надеюсь, я понятно объяснила?
  • Ольга Смирнова Igor Petrik  Что до моего личного мнения, то я концепцию идентичностей не разделяю и  каждого отдельного мужчину ценю лично и индивидуально исключительно.1

  • Igor Petrik Ольга Смирнова Если не  разделять концепцию идентичностей, то надо писать "каждого отдельного человека" :)
    Концепция  угнетенных и угнетающих групп это на самом деле довольно упрощенная  модель, "мужчины угнетают женщин" - это отверждение настолько же точно  описывает участвующие  в нехорошей социальной интеракции могут быть  представлены как угнетенные и угнетающие, все заложники нехорошей  ситуации. Просто одним прилетает больше от других, а другим прилетает  больше от самих себя.

  • Alexander Hotz Ольга,  "ценя каждого отдельного мужчину", вы почему-то отказываете ему в  эффективной форме защиты своих интересов и прав (если он гей,  предположим). Какое уж тут "ценю", если наплевать на защиту его  права на брак (например), на открытость и пр..? Групповая  борьба - единственный путь "ценимого вами мужчины" - добиться равенства  и открытости. Но именно в этом вы ему и отказываете (сиди, мол,  "ценимый" в подполье, носа не высовывай). )) Спасибо за такую "доброту",  - которая хуже ненависти. ))...

  • Ольга Смирнова Igor Petrik  Ну тут в разных ипостасях. В одних ситуациях я ценю каждого отдельного  человека, а в других - каждого отдельного мужчину, причем, речь может  идти даже об одних и тех же людях. Подобно тому, как в разных ситуациях  одного и того же человека разные люди   ценят как профессионала- электрика, хорошего друга, нежного любовника,  заботливого отца и т.д.И все - одна личность с неотъемлемыми правами и  обязанностями, если не разделять новомодных теорий. уничтожающих  собственно все гуманистические тенденции развития цивилизации.Концепция  нехорошей социальной интеграции столь же бездоказательна и надумана на  мой взгляд, чтои концепция идентичностей.1

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова , а кто сказал что геев "не угнетают" и не убивают в моей стране? Это что, не очевидно?

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова  , "гуманистическая тенденция" - это когда вы признаёте право "ценимого"  вами человека эффективно добиться равенства в рамках социальной борьбы  за него. Вот ЭТО - гуманизм, а не "широко закрытые глаза" на проблемы  "ценимого" и "любимого". )

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz  Отнюдь, я никому ни в чем не отказываю вообще. Вы просто апеллируете к  противоположным дискурсам, сами не замечая этого. Если ценны права  каждого человека, то ценно, видимо, как право на гомосексуальный брак,  так и право религиозного человека не  печь торт для гомосексуальной свадьбы согласно своим религиозным  убеждениям. Если важны интересы групп, то мне плевать как на первое, так  и на второе - я лично не гомосексуальна и не религиозна.1

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова  , как же не "отказываете", если отрицаете групповую дискриминацию (по  принципу групповой принадлежности), называя эту групповую идентичность  мифом и выдумкой. Людей вот убивают в мире и в РФ из-за этой "выдумки", -  а вам она в упор не видна и не  интересна. Повторю банальность в сотый раз: только групповая борьба  обеспечивает группам равенство и право на жизнь. Вам же это - до  лампочки. Договорились, сколько можно ходить кругами?

  • Alexander Hotz Ольга Смирнова  , когда за отказ печь торт для геев начнут вешать на площадях и убивать  в подвалах, - я и сам выйду на улицу в поддержку этой группы (есть  такая смешная вещь, как солидарность с группами людей). А пока у тех,  кто отказывается печь торт - за плечами виселицы, традиции ненависти и  террора, а заодно и целая церковь в придачу, - я всё же постесняюсь  ставить на одну доску ЛГБТ и гомофобов.2

  • Alexander Hotz Вам  "плевать на интересы групп" (я уже понял) - а мне не "плевать", хотя к  группе я могу и не относиться (это не решающий аргумент для поддержки).  Просто у нас разная психология. Как человеку "большинства", вам сложно  понять проблемы групп и самоощущение человека в уязвимой группе. Отсюда и  непонимание логики групповой борьбы за равенство. Ничего страшного, с  людьми из "большинства" - это сплошь и рядом. )

  • Ольга Смирнова Alexander Hotz  Ну собственно вот Вы еще раз и сформулировали те принципы отрицания  ценности каждой отдельной личности и даже существование ее самоценных  прав (чуть раньше). Против которого как бы и направлен Ваш пост. Именно  об этом противоречии я и говорила. Вы не  совсем правы в отношении меня, как раз согласно концепции  идентичностей, женщины - угнетаемое меньшинство (да, дословная цитата  при всей абсурдности), в таком случае положено говорить о предательстве  интересов, стокгольском синдроме и вставании на сторону угнетателя - в  том дискурсе, в рамках которого Вы рассуждаете)) И разумеется я осуждаю  убийства геев, ровно так же, как и убийства любых других людей, да и  прочий правовой беспредел.1

  • Alexander Hotz Igor,  спасибо за точное замечание. )) "Большинство" вообще очень ревниво  относится к активности "меньшинств", обычно говоря: "А почему мы не  бегаем по улицам на своих парадах и не гордимся гетеро-статусом?"  Напрочь забывая, что на каждом углу "тычут в нос"  своим браком, секс-партнёром (мужем или женой), каждый день распинаются  с коллегами о семейной жизни и смотрят кино с поцелуями и  гетеро-сексом. Но как только на нечто похожее претендуют "меньшинства" -  поднимается крик о "выпячивании" и "пропаганде".. Человек "большинства"  настолько привык жить в комфортной гетеро-среде, что не видит  неравенства в этом доминировании.1

  • Alexander Hotz Ольга,  отказывая людям в групповой идентичности, вы отказываете им в  эффективных средствах групповой защиты. А защита может быть только  коллективной, групповой. Жаль, что вы этого не понимаете. Если для вас  "не существует" дискриминации по признаку отношения к группе, - то вы  лишаете этих людей права на групповую борьбу. А других путей не  предлагаете - потому что их нет. Грустно это всё.

  • Семён Коган Alexander Hotz  как я уже выше заметил жестоко дискриминируемые asian-Americans  достигли без групповой борьбы неизмеримо больших успехов,  чем упорно  борящаяся группа afro-Americans. Давайте вместе подумаем , а нет ли  здесь причинно-следственной  связи ?

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded