Права меньшинств и большинств

Ольга Смирнова Вы противоречите сами себе. Если ставка на частного человека, на личность, то какая к черту групповая идентичность? Кто сказал, что этому конкретно негру нравится или не нравится, когда его называют негром? Уж тут что-то одно - или принадлежность к группе, та самая стандартизация, кстати, или единственная и неповторимая в своем роде личность. Кто, кстати, дал право никем не выбранным, самозванным "представителям" тех или иных групп и идентичностей выражать якобы мнения всех тех, кого они к этим идентичностям отнесли, кстати говоря, не спросясь их желания? так что именно вот это идентичность - и есть ставка на стандартизацию и обезличивание. А ставка на личность - этои менно что единые для всех права и свободы каждого отдельного человека, независимо от его пола, национальности, секс. ориентации и т.д., а не меньшинства или большинства, да еще и незнамо кем и на каком совершенно непонятно основании представляемые.2

Alexander Hotz Ну, правда, кто это такие - все эти гей-активисты, кто их выбирал? Кто отбирает участников гей-прайдов в России, которых "винтит" омон? На каких собраниях и кто уполномочивал активистов выходить с флагами, добиваться открытости и "выражать интересы"? Кто уполномочивал бороться с дискриминацией? )) А если сама группа не желает никакой открытости? Если её устраивает подполье? Прекрасные вопросы - на тему идентичности. Вы демократ, - я понял. )) Без мандата от своей группы - никакой борьбы за равенство быть не может. )
Ольга Смирнова Alexander Hotz Да я и вообще, в общем, скорей демократ) На любые темы)
Ольга Смирнова Именно Вы употребляете это странное и сомнительное "мы", из которого кто-то там, уж не знаю, кто, черпает веру в собственную значимость. А нормальный, не побоюсь этого слова, человек черпает эту веру исключительно из своих личных качеств, заслуг и достижений, а вовсе не из идентичности какой-то, принадлежности к той или иной малой или большой группе и т.д. да еще к которой кто-то, его не спросясь, его отнес и определил и за него выразил его интересы, стремления, то, что его должно обижать или напротив радовать и т.д. Ну ок, если из этого можно что-то выгадать, то кому-то этот путь может и правда подойти, но уж в любом случае к учету уникальности каждой личности это все не имеет ни малейшего отношения, а совершенно наоборот.2
Alexander Hotz Так не бывает, Ольга, - идентичность - личное и групповое понятие. Геи получили право на брак только благодаря активности группы. Поэтому личное самоощущение может быть признано другими только если вы отстаиваете его в рамках активной борьбы. И никак иначе. Если бы чернокожие не устраивали марши на Вашингтон, а тихо "гордились своей идентичностью", сидя на скамейках "для чёрных", - Америка до сих пор была бы расистской страной. Мир меняют личности, способные действовать в группе, в рамках общих целей и общей политики. Так уж общество устроено.2
Ольга Смирнова Alexander Hotz Мне это представляется по-другому. Если бы каждая "группа" боролась за свои интересы и привилегии, то и ничего кроме вечной "классовой" борьбы всех против всех никогда бы не было. Причем, в концепции настоящей классовой борьбы есть хотя бы какая-то логика - те классы хотя бы четко определены, исходя из каких-то, верных или неверных, существенных или нет, отдельный вопрос, но хоть объективных критериев, а не из абсолютно манипулятивной, спекулятивной и субъективной концепции самоощущения отдельных людей, распространяющих его на всю сконструированную им же в собственном сознании общность. Развитие же общества, тут соглашусь, действительно идет в рамках концепции признания за каждым отдельным человеком равных с другими, а не особых, прав и обязанностей, что, кстати, совершенно ен синонимично равным возможностям,е сли что.За каждым отдельным человеком, а не членом той или иной группы. И равных для всех человеков.1
Alexander Hotz Ольга Смирнова, борьба групп за признание своих прав - это общая практика. Меньшинства убеждают общество в своей правоте, выходя на улицы, выступая в СМИ, в общих дискуссиях. И никак иначе. Общесто со временем принимает (или нет) логику этих групп. Но само общество НИКОГДА не дарит группам прав и свобод по своей инициативе. Так что, без борьбы и активизма - никуда. ) Единственный путь для личности получить право быть собой - это групповая борьба. (Извините за азбуку)
Ольга Смирнова Alexander Hotz А у групп и не может быть никаких отдельных прав и свобод. Права и свободы могу быть у каждого отдельного человека. Гражданина,если хотите.1
Alexander Hotz Ольга Смирнова да что вы говорите? )) Только вот дело в том, что ваше личное право на однополый брак вы способны получить ТОЛЬКО в групповой борьбе за него. А чернокожий получил когда-то право на смешанный брак с белым - исключительно в результате массового движения против расизма. Никаких "личных" прав и свобод не бывает, это всегда социальный проект.1
Ольга Смирнова Alexander Hotz Что ж, раз так, ну в рамках Вашей концепции об отсутствии личных прав, мне как раз однополый брак совершенно не нужен. Мне даже, в общем, и с чернокожим не нужен, я счастлива в том браке, что у меня есть.1
Alexander Hotz Ольга, спасибо нам обоим за длинную дискуссию, но она как-то слишком затянулась, растекаясь по древу. ) Я лишь напомнил, что права человека - это результат социальной борьбы разных групп, права которых нарушались. Разумеется, против расизма или против гомофобии боролись не только чернокожие или геи, - но без массового и активного движения самих групп - за своё равенство - никаких прав человека у них бы не было. Поэтому я и пишу в посте, как важно слышать эти группы и понимать их логику. До сих пор это шло обществу на пользу. А там посмотрим.1
Ольга Смирнова Alexander Hotz Ок, ну и я попыталась по мере сил объяснить, в чем не согласна с Вами. И Вам спасибо.
Ольга Смирнова Тут ведь еще некоторое умолчание - ценится-то идентичность только некоторых групп, будем уж откровенны до конца. По мне так они все стоят друг друга, но так-то - Вы ведь прекрасно понимаете, что идентичность белого цисгендерного мужчины в том дискурсе, о котором пишет Акунин, особо-то уж уважать никто не намерен, чего там" ему" приятно или неприятно (в том же смысле, в каком приятно или неприятно обобщенному воображаемому негру или гею из соотв. статей) никого не волнует, ну правда же? Но даже с этими "правильными" группами ведь будут проблемы, да собственно уже и есть. А если столкнутся "интересы" негра, гея, женщины (они тоже ведь теперь угнетаемые меньшинства, слыхали?), то кого надо предпочесть? У кого из их "представителей" луженей глотка или у кого более влиятельные друзья?2
Igor Petrik Простите, а в чем выражается недооценка моей идентичности, как белого цисгендерного мужчины?3
Ольга Смирнова Igor Petrik Ну, полагаю, смотря, извиняюсь за выражение в каком месте. Имею очень веские основания полагать, что в том месте, где известная публичная личность, женщина, позирует в футболке с надписью на английском языке "я купаюсь в мужских слезах", позирование в футболке с надписью "я купаюсь в слезах негров" или "я купаюсь в слезах геев" не дало бы того же позитивного эффекта. а скорей бы привело к некоторому негативу, вплоть до проблем на службе.1
Ольга Смирнова Igor Petrik А вот относительно Вас лично я, разумеется, ничего сказать не могу, поскольку. повторюсь, каждый конкретный человек неповторим и индивидуален))) Меня лично ББПЕ тоже не затрагивает абсолютно)
Igor Petrik Каждый человек разумеется индивидуален, но групповую идентичность он вынужден разделять с другими людьми.

А почему безусловное право позировать в футболках "я купаюсь в слезах негров" или "я купаюсь в слезах геев" является частью идентичности белого цисгендерного мужчины? Здесь есть какая-то недоговоренность, которую я не понимаю.3
Alexander Hotz Ольга Смирнова, ценится идентичность "только нескольких групп"? Серьёзно? А кто мешает другим добиваться результатов? ЛГБТ-сообщество многому научилось у чернокожего движения 60-х, - кто мешает пользоваться общим примером? Никто. Было бы желание и мотивация.1
Igor Petrik Alexander Hotz Как "белый цисгендерный мужчина" я испытываю некоторую уязвленность от того что дискурс о правах моей идентичности не в тренде. Но когда я пытаюсь понять какой именно дискурс пытаются вывести в тренд белые трангендерные мужчины, то не вижу там ничего кроме разного заплесневелого говна.1
Ольга Смирнова Igor Petrik даже не знаю, чем вам и помочь, что и посоветовать-то)1
Ольга Смирнова Alexander Hotz мы говорим не о том, что кому мешает, а что помогает, правда ведь. Иначе нам пришлось бы говорить о том, что геям в РФ ничто не мешает заниматься любовью у себя дома под одеялом, например. Или добиваться результата в карьерном плане. Мы говорим о той или иной концепции общества.
Ольга Смирнова Igor Petrik Потому что именно так это представляется в концепции угнетенных и угнетающих групп, согласно которой БЦГМ коллективно угнетают негров, женщин и геев.
Ольга Смирнова Igor Petrik уточню, насчет футболок. Нет, я лично не считаю, что право позировать в такой футболке входит в вашу мужскую идентичность. В смысле, я-то за полную свободу слова, хоть в футболке с гитлером ходи, хоть со значком "ебу детей", я за то, чтоб ни один волос с твоей головы не упал из-за этого. Я даже именно сторонница, чтоб кто как хочет ходить, тот так и ходил - хотя бы сразу видно, от кого стоит держаться-то подальше, человек сам тебе о себе все рассказал, что лучше его сторонкой-то обойти, как вот та тетя. Так что право ходить в подобных футболках есть, на мой взгляд, вообще у любого человека. Но я и вообще идентичностями не увлекаюсь. А вот тетенька, надевшая такую футболку, видимо, считает, что право ее носить входит именно в ее женскую (или еще какую-то) идентичность. Более того, в надписи на ее футболке выражено ее желание заставлять испытывать дискомфорт тех, кого она относит к носителям мужской идентичности и даже утверждение, что именно это она и делает в реальности. Повторю, нет, меня бы это не задело, будь я мужчиной абсолютно, мало ли дур на свете. Но меня и "курица не птица, баба не человек" не задевает, мало ли дебилов. Надеюсь, я понятно объяснила?
Ольга Смирнова Igor Petrik Что до моего личного мнения, то я концепцию идентичностей не разделяю и каждого отдельного мужчину ценю лично и индивидуально исключительно.1
Igor Petrik Ольга Смирнова Если не разделять концепцию идентичностей, то надо писать "каждого отдельного человека" :)
Концепция угнетенных и угнетающих групп это на самом деле довольно упрощенная модель, "мужчины угнетают женщин" - это отверждение настолько же точно описывает участвующие в нехорошей социальной интеракции могут быть представлены как угнетенные и угнетающие, все заложники нехорошей ситуации. Просто одним прилетает больше от других, а другим прилетает больше от самих себя.
Alexander Hotz Ольга, "ценя каждого отдельного мужчину", вы почему-то отказываете ему в эффективной форме защиты своих интересов и прав (если он гей, предположим). Какое уж тут "ценю", если наплевать на защиту его права на брак (например), на открытость и пр..? Групповая борьба - единственный путь "ценимого вами мужчины" - добиться равенства и открытости. Но именно в этом вы ему и отказываете (сиди, мол, "ценимый" в подполье, носа не высовывай). )) Спасибо за такую "доброту", - которая хуже ненависти. ))...
Ольга Смирнова Igor Petrik Ну тут в разных ипостасях. В одних ситуациях я ценю каждого отдельного человека, а в других - каждого отдельного мужчину, причем, речь может идти даже об одних и тех же людях. Подобно тому, как в разных ситуациях одного и того же человека разные люди ценят как профессионала- электрика, хорошего друга, нежного любовника, заботливого отца и т.д.И все - одна личность с неотъемлемыми правами и обязанностями, если не разделять новомодных теорий. уничтожающих собственно все гуманистические тенденции развития цивилизации.Концепция нехорошей социальной интеграции столь же бездоказательна и надумана на мой взгляд, чтои концепция идентичностей.1
Alexander Hotz Ольга Смирнова , а кто сказал что геев "не угнетают" и не убивают в моей стране? Это что, не очевидно?
Alexander Hotz Ольга Смирнова , "гуманистическая тенденция" - это когда вы признаёте право "ценимого" вами человека эффективно добиться равенства в рамках социальной борьбы за него. Вот ЭТО - гуманизм, а не "широко закрытые глаза" на проблемы "ценимого" и "любимого". )
Ольга Смирнова Alexander Hotz Отнюдь, я никому ни в чем не отказываю вообще. Вы просто апеллируете к противоположным дискурсам, сами не замечая этого. Если ценны права каждого человека, то ценно, видимо, как право на гомосексуальный брак, так и право религиозного человека не печь торт для гомосексуальной свадьбы согласно своим религиозным убеждениям. Если важны интересы групп, то мне плевать как на первое, так и на второе - я лично не гомосексуальна и не религиозна.1
Alexander Hotz Ольга Смирнова , как же не "отказываете", если отрицаете групповую дискриминацию (по принципу групповой принадлежности), называя эту групповую идентичность мифом и выдумкой. Людей вот убивают в мире и в РФ из-за этой "выдумки", - а вам она в упор не видна и не интересна. Повторю банальность в сотый раз: только групповая борьба обеспечивает группам равенство и право на жизнь. Вам же это - до лампочки. Договорились, сколько можно ходить кругами?
Alexander Hotz Ольга Смирнова , когда за отказ печь торт для геев начнут вешать на площадях и убивать в подвалах, - я и сам выйду на улицу в поддержку этой группы (есть такая смешная вещь, как солидарность с группами людей). А пока у тех, кто отказывается печь торт - за плечами виселицы, традиции ненависти и террора, а заодно и целая церковь в придачу, - я всё же постесняюсь ставить на одну доску ЛГБТ и гомофобов.2
Alexander Hotz Вам "плевать на интересы групп" (я уже понял) - а мне не "плевать", хотя к группе я могу и не относиться (это не решающий аргумент для поддержки). Просто у нас разная психология. Как человеку "большинства", вам сложно понять проблемы групп и самоощущение человека в уязвимой группе. Отсюда и непонимание логики групповой борьбы за равенство. Ничего страшного, с людьми из "большинства" - это сплошь и рядом. )
Ольга Смирнова Alexander Hotz Ну собственно вот Вы еще раз и сформулировали те принципы отрицания ценности каждой отдельной личности и даже существование ее самоценных прав (чуть раньше). Против которого как бы и направлен Ваш пост. Именно об этом противоречии я и говорила. Вы не совсем правы в отношении меня, как раз согласно концепции идентичностей, женщины - угнетаемое меньшинство (да, дословная цитата при всей абсурдности), в таком случае положено говорить о предательстве интересов, стокгольском синдроме и вставании на сторону угнетателя - в том дискурсе, в рамках которого Вы рассуждаете)) И разумеется я осуждаю убийства геев, ровно так же, как и убийства любых других людей, да и прочий правовой беспредел.1
Alexander Hotz Igor, спасибо за точное замечание. )) "Большинство" вообще очень ревниво относится к активности "меньшинств", обычно говоря: "А почему мы не бегаем по улицам на своих парадах и не гордимся гетеро-статусом?" Напрочь забывая, что на каждом углу "тычут в нос" своим браком, секс-партнёром (мужем или женой), каждый день распинаются с коллегами о семейной жизни и смотрят кино с поцелуями и гетеро-сексом. Но как только на нечто похожее претендуют "меньшинства" - поднимается крик о "выпячивании" и "пропаганде".. Человек "большинства" настолько привык жить в комфортной гетеро-среде, что не видит неравенства в этом доминировании.1
Alexander Hotz Ольга, отказывая людям в групповой идентичности, вы отказываете им в эффективных средствах групповой защиты. А защита может быть только коллективной, групповой. Жаль, что вы этого не понимаете. Если для вас "не существует" дискриминации по признаку отношения к группе, - то вы лишаете этих людей права на групповую борьбу. А других путей не предлагаете - потому что их нет. Грустно это всё.
Семён Коган Alexander Hotz как я уже выше заметил жестоко дискриминируемые asian-Americans достигли без групповой борьбы неизмеримо больших успехов, чем упорно борящаяся группа afro-Americans. Давайте вместе подумаем , а нет ли здесь причинно-следственной связи ?