olga_smir

Categories:

Михаил Шрайбман

30 октября в 2:06 ·
 

Антифашизм (как общественное движение) всегда проигрывает.

Они говорят "Фашизм не пройдет", Но пасаран! и фашизм всегда проходит. Антифашизм может одержать верх в уличной драке с фашистскими субкультурщиками, если он лучше организован. Но он терпит поражение, когда фашистские настроения становятся массовыми. Так было в Испании в 1930е, так же обстоят дела сегодня в Бразилии. Многим людям просто не нужна парламентская республика (как альтернатива), потому что она не дает им ни свободы, ни хорошие рабочие места.

Может быть с точки зрения значительной части людей республика и является меньшим злом. Проблема в том, что разница не настолько значительна, чтобы нести серьезные риски, участвуя в борьбе с фашизмом ради сохранения это разницы. Логика меньшего зла промахивается, когда дело доходит до сурового социально-политического противостояния.

Слабое место фашистских и авторитарных режимов вовсе не в отсутствии у них толерантности и парламентаризма, потому что слишком большой части населения на это наплевать, а в неэффективной экономике и реформах, которые наносят тяжелые удары по самым широким слоям социально-незащищенного населения и могут вызвать мощный протест.

Ольга Смирнова А можно уточнить, что именно понимается под фашизмом? Просто определения зачастую крайне разнятся.

Михаил Шрайбман Националистический режим, использующий или готовый использовать диктатуру и террор в целях удержания у власти.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман ок, поняла, спасибо.

Михаил Шрайбман Наверное, можно еще указать в качестве атрибута фашизма пропаганду, направленную на достижение массовой мобилизации в поддержку фашистских движений.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман Возможно, именно тотальную пропаганду, не допускающую других точек зрения, бОльшую идеологизацию всей общественной жизни?

Михаил Шрайбман Ольга Смирнова Да, наверное именно так.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман ок, спасибо.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман Интересный вопрос относительно антифашизма. Возможно, парламентская республика действительно не дает свободу в широком общественном понимании (о рабочих местах я и не говорю). Однако, некоторые личные права и свободы она все же гарантирует. Думаю, все же для многих людей это немалая ценность.

Михаил Шрайбман Для многих, но не для всех и всякий раз когда антифашизм, провозглашая республиканские ценности как альтернативу фашизму, заявляет о себе, он проваливается. Последний пример - Бразилия. Право назвать правительство страны мудаками  (на центральной площади) - и правда существенно, но это слишком малая ценность для миллионов людей, живущих в бедности и постоянном унижении, чтобы они реально были готовы сражаться за это с фашизмом.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман Ну не по всему же свету победил тот Болсонару, и не везде миллионы живут в нищете и унижении, тем более, что на мой личный взгляд, в приведенном определении фашизма стоит убрать "готовый использовать", а оставить лишь "использующий". Все же пока этот поклонник пыток и смертной казни ничего подобного и близко не предпринял, я бы не стала говорить о политическом курсе. Демагогия политическая пусть и самая грязная и реальные действия - на мой взгляд совершенно разные вещи.

 Ольга Смирнова Собственно где - в Европе - установлен режим диктатуры и террора против политических оппонентов с тотальной идеологизацией всей общ-полит жизни, запретом оппозиционных движений и ликвидацией личных прав и свобод? Причем, я говорю даже не о политических правах, таких как свобода слова (они вполне могут урезаться и при парламентской республике и даже вполне урезаются), а именно о личных - типа личной неприкосновенности и т.д.

Михаил Шрайбман 1) В любом случае, речь идет о движении, которое открыто ставит фашистские цели. Потом, да, возможно, Болсонару и не будет соответствовать своим словам. Однако, надо заметить, что его кумиром является Трамп, который довольно последовательно реализует все или многое из своих предвыборных обещаний. Поэтому, например, российский специалист по Бразилии Т.Ворожейкина считает, что к его словам следует относиться серьезно. https://www.svoboda.org/a/29570761.html 2) "Ну не по всему же свету победил тот Болсонару" - я вообще не понял причем тут это. Я написал, что антифашизм "неизменно терпит поражение, когда фашистские настроения становятся массовыми. Так было в Испании в 1930е, так же обстоят дела сегодня в Бразилии." Я не понял, причем тут то, о чем ты говоришь. Я и не утверждал, что фашисты победили во всем мире (хотя сейчас в мире надвигается огромная волна ультраправых настроений, началось это в варианте лайт - Трамп и Брексит, а сейчас ультраправые АдГ в Германии стали уже второй по влиянию партией и их влияние стремительно растет). Я говорил о другом.


Ольга Смирнова Михаил Шрайбман Ну  я специально уточнила определение фашизма. Ультра-правые настроения (безоценочно) и ультраправый режим и фашизм - очевидно, не одно и то же, исходя из этого же определения. Так, например, что фашистского в Трампе (безоценочно абсолютно, как мы выяснили фашизмом называется вовсе не все плохое, что есть на свете. Также для фашизма абсолютно недостаточно национализма или скажем изоляционизма. Я сказать по правде даже не очень в курсе, был ли таким уж националистическим режим в Италии кстати (но не суть, просто к слову, даже если был, это не значит, что любой национализм равен фашизму 

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман Еще бы уточнила. Во-первых, гражданское противостояние - это одно, для него действительно нужны очень сильные мотивы, а всего лишь голосование, скажем, или поддержка тех или иных сил - другое. Тут вполне можно говорить о том, что все же массово в Европе фашисты (именно фашисты) популярностью не пользуются. Во-вторых, я бы еще раз разделила понятия фашизма и всевозможных вариаций консерватизма, национализма, даже правого популизма. Это далеко не одно и то же, причем, я не свое мнение высказываю, а исхожу только из приведенного тобой определения, я специально сперва уточнила (и я с ним в общих чертах согласна,кстати). В этом смысле фашизм - скорей не о целях, а о методах, сколько понимаю (особенно если не заострять внимание именно на националистическом аспекте). И в этом смысле тот "антифашизм" вовсе не равен "за республику" (бог его знает уж за какую в данном случае). Да хоть бы и за монархию - это всего лишь неприятие фашистского террора, тоталитарной диктатуры и т.д. И в глобальном масштабе все же я не соглашусь с пессимистическими прогнозами - вот в этом смысле "антифашизм" вроде бы пока не проигрывает. А бы говорила скорей о другом проблемном моменте, сколько вижу, обыватель, причем везде, не только у нас, но и на западе. все больше склонен отдавать свою свободу, даже вот ту проблемную, чисто буржуазно-демократическую, урезанную, критикуемую тобой свободу за т.н. "безопасность". Вот как раз в этом скорей я лично вижу некоторую угрозу распространения того фашизма, как тоталитарного репрессивного строя, как бы он ни назывался....

Михаил Шрайбман Дело не только в безопасности, но и в неправильном, с точки зрения большой части населения, использовании налогов (помощь мигрантам, бедными, нацменьшинствам). Фашизм стремится к переделу национального богатства в пользу крупнейшей национальной группы, отбрасывая от передела влияния других. Другой важный аспект - республиканская демократия парализует (частично разрушая, частично подкупая) массовые движения работников - так было в Испании 30х, так было в Бразилии (там было гигантское и довольно радикальное рабочее движение, которое удалось интегрировать партии труда) так было в Германии 20х. Фашизм приходит уже потом и реорганизует общество в интересах определенной части госбюрократии и крупного капитала. Сейчас это такой фашизм-лайт в сравнени с 20-30 гг, волна которого идет по всему миру. Что касается состязания крупных государств в мировых войнах, фашистских и антифашистских блоков, то я уже это написал, я не про это.

Ольга Смирнова Ещё раз повторю, я говорю не о налоговой политике, политике в отношении мигрантов и меньшинств. Она может быть такой или сякой - в неких правовых рамках ничего фашистского в подобных вопросах я не вижу. Как и массовые движения работников вполне могут использовать фашистские методы - террор против несогласных, например.

Михаил Шрайбман Я уже привел определение фашизма и не понимаю, с чем ты ты споришь. Можно называть современную ультраправую волну около-фашистской, но невозможно отрицать ее наличие, она идет по всему миру. Достаточно того, что она националистическая, консервативная и отвергающая (пока на словах) права человека и демократию. Когда Трамп говорит, что он хотел бы править пожизненно как Си Цзиньпин, или когда Болсенару говорить, что неграм лучше не рожать детей, так как они хуже скота, а своего сына он бы убил, если бы узнал, что он - гей, и прославляет военный переворот и диктатуру, это говорит само за себя. Да, они пока не сделали того, о чем мечтают, ну так мы в самом начале процесса. Поэтому твое мнение ошибочно, это именно начало процесса. Причем тут террор массовых движений работников- в огороде бузина, в Киеве дядька.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман я исходила именно из твоего определения. Консервативность и даже нац.риторика сама по себе в него не входит.Ты сказал - террор и репрессии. Их вполне могут использовать любые движения. И используют.

Михаил Шрайбман Я уже объяснил, они отрицают демократию и права человека, выступают за насилие против оппонентов, а одновременно они - националисты, консервативные популисты. Да, пока они это (насилие, свертывание республики, террор) не реализовали. Но мы находимся в начале процесса. Идейно эти движения фашистские или около-фашистские.

Ольга Смирнова А я ответила, что консервативность не равна фашизму и просто находится в другой плоскости. Безотносительно этих движений. Левые движения тоже отрицают демократию ( буржуазную) и не отрицают репрессии против оппонентов.

Михаил Шрайбман Думаю, я сказал все, что хотел. Твои возражения не имеют никакого отношения к делу. Неважно, есть ли какие-то сходства у этих движений с другими или нет, речь идет о совокупности признаков - национализм, консерватизм, ксенофобия, отрицание демократии и прав человека, открытый террор в адрес идейных противников, популизм и массовая мобилизация населения, власть крупнейших частных и государственных монополий. Под совокупность этих признаков перечисленные мной движения подходят, даже если они не реализовали пока диктаторско-террористическую часть своей программы, они идейно с ней согласны.

Ольга Смирнова Михаил Шрайбман ок, просто большую часть этих признаков ты сформулировал лишь сейчас, задним числом, сначала ТВОЕ определение было другим

Михаил Шрайбман Я лишь ввел уточнения. Уточнять границы понятия можно долго. 

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded