?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
о насилии - olga_smir
olga_smir
olga_smir
о насилии
 Тем более, что блин гребаный дождь, у меня отпуск, а мои все спят все равно ещё(((
Уже не в связи ни с чем . 
А вы как чего считаете, с чем связано его аномальная (или нет?) концентрация и чего может помочь против? На самом деле,к стати, волнует этот вопрос.
Что вот людей бьют, мучают, унижают, да они и сами друг друга.
Вот у меня сын старший, например, считает, что во всем виновата гребаная путинская политическая система. Ну я огрубляю, конечно, на самом деле, он вовсе не так плоско и тупо считает, а и вполне не бессмысленную развивает мысль. Верховенство там права и закона и все дела.
Я,к стати, вопреки сложившимся стереотипу, вовсе и не отрицаю. Просто разные бывают законы. Ну например законы третьего рейха, очевидно, уровень насилия в обществе не понижали, а повышали. И даже без такого экстрима - законы об уголовной ответственности за мужеложество. О антисоветской агитации и пропаганде. О ЗАЩИТЕ чувств верующих. И т.д.
Ну а какие-то, например, при строгом их исполнении, ну наверно и понизят, что ли.
Ну вот законы о харрасменте, которые тут недавно обсуждали, ни разу не сравнивая их с третьим рейхом, но по-моему вносят дополнительный фактор репрессий и насилия над людьми. Вполне очевидно и недвусмысленно.
Ну а не пытать людей в околотке и строго за этим следить - ну вроде лучше будет, так навскидку.
Уменьшит ли уровень насилия, там где его повышенная концентрация, присутствие женщин? 
Даже не столько повышение уровня, сколько перестройка системы воспитания и образования? (мне так кажется, кстати)
Улучшение материального уровня жизни? (в сша вроде довольно высок, а уровень уличного насилия,с кажем, один из самых высоких в мире, и тюрьмы чуть не самые наполненные и жестокие). Но по здравому смыслу - да вроде должен?
Я просто действительно не знаю.
Ну вот если из личного - скорей отрицательного - опыта. Как раз вот гендерного такого отчасти. Вот у меня в классе пацаны спокойные, тихие и слегка  даже зашуганные (нет, я их ни разу не шугаю, наоборот!), а девчонки боевые и активные. Пацаны не дерутся, ну возятся там максимум, играют.Если что-то и замышляют и осуществляют какое-то злодейство. то втихаря. Зато девчонки аномально агрессивные, месят друг друга и даже увечат с ненормальной жестокостью. Пацанов хоть не трогают. Единственный раз, когда девочка двинула как следует мальчику, за то, что он её доставал и  приставал, он плакал не столько от боли, сколько от обиды, я.к стати, была на стороне девочки, а все остальные девчонки - на его стороне. Черт его знает - я ли что-то делаю не так, или это все так и должно быть, и вообще как должно быть и как сделать, чтоб было хорошо.

Оригинал этого поста по адресу http://olga-smir.dreamwidth.org/1096533.html.
Комментарии: comment count unavailable
45 comments or Leave a comment
Comments
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 10:22 am (UTC) (Link)
Люди - голые стайные приматы, что бы там ни выдумывали философы и поэты. Насилие есть нормальное, естественное состояние голого стайного примата. Зачморить слабого - дело чести. Чтобы уменьшить уровень насилия, требуются постоянные усилия. На ослабление насилия работают воспитание, просвещение, общественная мораль, законы, полиция, и т.д. и т.п. Стоит лишь ослабить усилия и предоставить людей их естественным склонностям, как тут же получается звериная стая - детский коллектив, вышедший из-под контроля, молодёжная банда, тюрьма, красная армия и т.д.

Женщины в ряде случаев могут существенно снизить уровень насилия, но не всегда и не везде, это не панацея. В стае же было дофига самок. Самый действенный способ, кмк, это правильное воспитание.

Вот, например, на матмехе не было, нет и не будет дедовщины, контингент потому что другой. Хотя девочек очень мало. Когда мы были на военных сборах, ребята, отслужившие срочную, попробовали организовать очень мягкую дедовщину, но, встретив непонимание, свели всё типа к шутке. Не хочу сказать, что мы были поголовно какие-то суперблагородные, нет, разные были, но прививка от такой вот херни практически у каждого была.
olga_smir From: olga_smir Date: July 12th, 2017 10:26 am (UTC) (Link)
ок спасибо.
у стайных приматов не у всех высок уровень насилия - см. бонобо.
ну вот вроде антроплоги нам говорят. что вот по-разному - некоторые племена были агрессивны, а некоторые нет. Из их подобных племен существующих сейчас - где-то и на ребенка голос не повысят. Могу дать ссылки.е сли интерсно.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 10:37 am (UTC) (Link)
Я знаю, что у разных приматов по-разному. Но вот наши предки были очень агрессивны. Отсюда и каннибализм. Отсюда вся наша кровавая страшная история. Я уже говорил, что Олег Девяткин полагает, что человек возник как раз в результате внутривидовой борьбы. Если бы мы произошли от таких вот бонобо, всё было бы иначе.

Так называемые примитивные племена, насколько мне известно, современная наука не считает более близкими к первобытному состоянию, чем "цивилизованные" народы. Некоторые из них могли деградировать и утратить какие-то культурные навыки, но судить по ним о первобытном человечестве нельзя.
olga_smir From: olga_smir Date: July 12th, 2017 10:40 am (UTC) (Link)
так вроде бонобо как раз предки.
Олег Девяткин антрополог?
Так вроде по-разному считают, я вроде тоже читала на эту тему. Одни не считают, другие вполне себе считают, но дело и не в этом. Интересно исследование В. Кабо Первобытная доземельная община. Там как раз и о уровне насилия и о многом.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 11:29 am (UTC) (Link)
>> так вроде бонобо как раз предки.
нет

>> Олег Девяткин антрополог?
Олег Девяткин умный
olga_smir From: olga_smir Date: July 12th, 2017 11:32 am (UTC) (Link)
А ну тогда- то конечно. Раз умный, то хоть о проблемаз органической химии может компетентно высказаться, чего уж.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 11:37 am (UTC) (Link)
Умных меньше, чем органических химиков. И потом умный человек не будет высказываться о том, чего не понимает. В отличие от глупого. Поэтому мнение умных людей я всегда принимаю к сведению. По любому вопросу.
olga_smir From: olga_smir Date: July 12th, 2017 11:42 am (UTC) (Link)
Обоснование есть какие-то этому и прочему считанию? Вот есть исследования антропологов, то, се. А этой вере есть какие- то подтверждения?
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 11:47 am (UTC) (Link)
У Олега огромное количество материала в блоге http://oleg-devyatkin.livejournal.com/20212.html, он много лет над этим размышляет.

Но я его мнение пока рассматриваю как гипотезу, пусть и очень правдоподобную.
olga_smir From: olga_smir Date: July 13th, 2017 05:31 am (UTC) (Link)
нужен фактический материал.
так из наблюдений мне кажется, что и параллельные прямые вот-вот пересекутся. я рисовала - у меня пересеклись. считайте - лобачевский)
люди жили и живут очень по-разному. в том числе и в сообществах, где нет практически насилия и конкуренции. это просто факт.

Edited at 2017-07-13 05:38 am (UTC)
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 13th, 2017 06:54 am (UTC) (Link)
>> в сообществах, где нет практически насилия и конкуренции

В этих сообществах разве нет культуры / морали / законов / традиций / идеологии, предотвращающих насилие?
olga_smir From: olga_smir Date: July 13th, 2017 06:57 am (UTC) (Link)
это везде есть, в любом сообществе
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 13th, 2017 07:57 am (UTC) (Link)
Вот культура и держит в узде голую обезьяну
olga_smir From: olga_smir Date: July 13th, 2017 07:59 am (UTC) (Link)
Понимаете, теория про обезьяну ни на что не опирается. Я не знаю, что Вы называете культурой, но тот или иной сложившийся уклад общества не на Скрижалях Моисеевых сверху спущен, а так или иначе выработан теми самыми людьми.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 13th, 2017 08:52 am (UTC) (Link)
Кто говорит, что не людьми?
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 06:38 am (UTC) (Link)
подозреваю, что мы говорим о разных вещах. Вот примеры ненасильственных сообществ. Просто без всяких рассуждений, чисто фактически, безоценочно, и таких до кучи, кстати. Возможно, и даже наверняка они плохи в чем-то или во всем другом, а возможно и в этом нехороши - не суть. Просто к Вашему тезису.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/205251
http://blog.curanderos.ru/2012/04/29/ubuntu-schaste-zhit-vmeste/
http://messala.livejournal.com/371521.html#comments, http://shraibman.livejournal.com/189438.html
http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000014/st011.shtml
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 06:51 am (UTC) (Link)
Есть социумы с минимальным уровнем насилия. Они выработали и постоянно поддерживают такие культурные нормы, которые позволяют им жить таким образом. Что должны опровергнуть или подтвердить такие примеры?

Кстати, Вы заметили, что за ненасилие этим людям пришлось заплатить дорогую цену?
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 06:57 am (UTC) (Link)
это разные совершенно сообщества, и цену они платят разную. Я вообще не оцениваю, это вопрос приоритетов.
Просто это опровергает тезис о какой-то исходной агрессивности и тяге к насилию.
Впрочем, возможно, есть и это и много чего ещё, и такое и противоположное. Не настолько в этом разбираюсь, чтобы судить.
Насчет культурных норм. Это справедливо было бы, если бы я привела соотв. примеры анархистских коммун, сознательно вырабатывающих нормы поведения и им следующих, да (таковые тоже есть). Но у приведенных сообществ культурных норм куда меньше, чем у народов, насилие вполне практикующих. У пираха пожалуй и вообще трудно об этом говорить.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 07:06 am (UTC) (Link)
>> Просто это опровергает тезис о какой-то исходной агрессивности и тяге к насилию.
Впрочем, возможно, есть и это и много чего ещё, и такое и противоположное. Не на

Да почему же опровергает???

>> Но у приведенных сообществ культурных норм куда меньше, чем у народов, насилие вполне практикующих.

Больше - меньше не важно, важно какие. Все эти люди выработали для себя культурные нормы, препятствующие насилию, и передают их из поколения в поколение. Вы сознательно или подсознательно полагаете, что примитивные племена похожи на первобытных людей, и тем самым демонстрируют нам "естественные склонности" человека. Но это не так. Современная наука категорически опровергает такую гипотезу.
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:08 am (UTC) (Link)
Да нет, не опровергает. Именно так и считает.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 07:11 am (UTC) (Link)
Нет, не считает, это столетней давности теории.
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:12 am (UTC) (Link)
ну расскажите, где не считает, я почитаю.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 07:18 am (UTC) (Link)
Да везде не считают. Во всех современных научпоп книгах, которые я читал. Александра Маркова книги Вы читали например?
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:22 am (UTC) (Link)
Нет, не читала к сожалению, пока. Лекции слушала. Ну вот я читала про доземельную общину Кабо.
Но Вы понимаете абсурдность своего тезиса да? Все народы как-то жили и что-то там вырабатывали (например пираха - говорит их исследователь - ничего ен вырабатывали) Дальше если у них общество построенное на насилии отчасти - вы что-то там трактуете не помню уже - ну наверно что это соотв. их"природе" о которой ни в каких научных книжках уж точно ент, и от чего вы решили, что она если и есть аткова. как вам показалась - черт знает. Если нет - что они выработали спец. культуру (хотя вот пираха очевидно нет, про бушменов тоже пишут исследователи, да собственно и про всех остальных).
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 07:30 am (UTC) (Link)
Я не понимаю никакой абсурдности своего тезиса, а вот Вы, судя по всему, его вообще не поняли, что-то там додумали и теперь опровергаете.

olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:35 am (UTC) (Link)
ок, если человек - агрессивное животное, что никак не обосновано, то откуда взялось это "вырабатывание культуры ненасилия"?
кто её вдруг стал вырабатывать и почему?
и почему не наоборот - вырабатывалась спец. культура насилия ? (с тем же успехом, с каким предполагается, что вырабатывалсь культура ненасилия кем-тои почему-то)
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 07:48 am (UTC) (Link)
>> что никак не обосновано

М.б. Вы просто почитаете современные книжки по антропологии, эволюционной генетике и т.п., они есть в открытом доступе и написаны очень интересно. Биология за последние 30 лет сделала поразительные успехи. Источники 86-го года и ранее, на которые Вы ссылаетесь, сегодня могут быть уже мусором. Я не настолько специалист, чтобы излагать это Вам грамотно и убедительно. Да собственно изложено уже.

>> откуда взялось это "вырабатывание культуры ненасилия"?

Когда люди стали жить бОльшими группами, чем первобытная семья-стая, потребовалось как-то сдерживать агрессию по отношению к "чужим", которых раньше просто съедали. Общество стало искать и находить культурные нормы, способные это делать. Здесь же всё ясно как белый день.
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:53 am (UTC) (Link)
Я ссылаюсь на фактический материал. Дайте конкретные ссылки на конкретные научные исследования и их результаты, тогда может быть я и ознакомлюсь.

Так Вы не обратили внимания на то, что разные общества-то, нет? Где -то насилие есть, где-то нет, где-то так, где-то сяк. Почему бы это?
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 08:07 am (UTC) (Link)
>> Дайте конкретные ссылки на конкретные научные исследования и их результаты

http://macroevolution.livejournal.com/
Можно спросить у Маркова ссылки, но научные результаты Вы не сможете прочитать, это для специалистов, нам доступно только популярное изложение.

>> Так Вы не обратили внимания на то, что разные общества-то, нет? Где -то насилие есть, где-то нет, где-то так, где-то сяк. Почему бы это?

Разная культура, а Вы думали почему?
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 08:20 am (UTC) (Link)
ок, спасибо, я прочту.
Так почему где-то насилие есть, а где-то нет? Откуда такая разница?
Я ен думала, мне кажется ложным этот тезис. Вот у пираха такой культуры - в вашем понимании этого слова - нет вообще.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 09:40 am (UTC) (Link)
Что значит "нет культуры"? Культуры нет у животных, у людей всегда есть
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 10:22 am (UTC) (Link)
ну в этом смысле есть, да
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:12 am (UTC) (Link)
я вообще не вижу ни малейших оснований говорить о какой-то природе человека. Ни малейших. Мы видим, что люди жили и живут совершенно по-разному, по совершенно различным нормам и правилам, в случае пираха говорить об этих нормах вообще трудно. На каком основании делается вывод о какой-то там природе, что-то там определяющей - ума не приложу.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 15th, 2017 07:21 am (UTC) (Link)
Не понял... Вообще нет никаких свойств, присущих каждому человеку и зашитых в генах вида хомо сапиенс?
olga_smir From: olga_smir Date: July 15th, 2017 07:25 am (UTC) (Link)
Не берусь об этом судить.
From: smirnfil Date: July 12th, 2017 10:24 pm (UTC) (Link)
А откуда вы знаете про агрессивность предков - данных по групповому поведению всего множества человеческих предков довольно мало. Какие-то подвиды Homo вполне могли быть и бонобо подобными.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 13th, 2017 04:57 am (UTC) (Link)
>> А откуда вы знаете про агрессивность предков
Из наблюдений за потомками

>> Какие-то подвиды Homo вполне могли быть и бонобо подобными.
Могли, да. Но судьба их была печальна
revliscap From: revliscap Date: July 12th, 2017 01:41 pm (UTC) (Link)
Люди не приматы, люди знают что они существуют, а приматы этого не знают.
И благодаря знанию о своем существовании, люди могут сами улучшать себя.
А в мире капитала люди не должны улучшать себя, там за людей все решает слепая рука рынка. В мире капитала нужно просто всем драться со всеми=пахать, бессмысленно и безостановочно.
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 01:43 pm (UTC) (Link)
1) Люди - приматы. Более того, люди по современной классификации обезьяны. Расширяйте кругозор.

2) В РФ штоле могут улучшать, или где, я не понял? В КНДР? Где не мир капитала у нас?
revliscap From: revliscap Date: July 12th, 2017 01:46 pm (UTC) (Link)
Люди не приматы, люди знают о своем существовании.
Приматы этого не знают. Вы делаете выводы на основе косвенных признаков, а важные признаки опускаете.

С таким же успехом люди могут считаться котами. Люди просто живые.

Мир капитала теперь и в РФ, а в СССР, который мы потеряли, был социализм
kammerer1 From: kammerer1 Date: July 12th, 2017 02:24 pm (UTC) (Link)
>> в СССР, который мы потеряли, был социализм

Хе-хе. То-то я смотрю у нас полстраны титанов духа и гигантов мысли. Не верьте, вас водят за нос. Я там был и видел - такие же люди как сейчас, ничем не лучше.
revliscap From: revliscap Date: July 12th, 2017 02:26 pm (UTC) (Link)
По крайне мере у нас дети не приходят в школы и не расстерливают соучеников так массово.
Но то ли еще будет...хехе
revliscap From: revliscap Date: July 12th, 2017 01:38 pm (UTC) (Link)
Насилие это следствие пропаганды капиталистической системы, свободного рынка и борьбы всех со всеми.
Чем страна левее, тем ниже в ней насилие.
В Лос-Анжелесе от рук уличных банд за месяц погибает больше, чем в Европе за год
oldchg From: oldchg Date: July 12th, 2017 01:50 pm (UTC) (Link)
Скользкая тема.
С одной стороны, да. В капиталистическом США может купить автомат и пойти в гей клуб пострелять. Не смотря на все законы о гей браках, гей парадах и декларируемой толерантности.
С другой стороны, в социалистическом Китае человек может купить нож и пойти в детский сад. Не смотря на заявленные социалистической системой ценности, компартию Китая и лозунгом "Все лучшее - детям!".
Не все так просто.
revliscap From: revliscap Date: July 12th, 2017 01:53 pm (UTC) (Link)
Китай тоже обратился к капитализму. И РФ, хоят в РФ не дети пока не стреляют массово детей в школах, спасибо памяти социализма
45 comments or Leave a comment