?

Log in

entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Вопрос - olga_smir
olga_smir
olga_smir
Вопрос
41 comments or Leave a comment
Comments
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 12:16 pm (UTC) (Link)
Уважаемая Ольга! А вот вы подумайте об этом в другом ключе.
Много лет читаю вас и таки-нета, молча, очень давно хотел написать то что сейчас пишу, и видимо пришло время. Пароли от старых аккаунтов я потерял, так что отправлю с нового.
Здесь будет очень длинный коммент, надеюсь вы прочтете. Я не писатель, извиняюсь заранее за неровный почерк.
Коммент не влез в предельную длину, разобью на 3 части.
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 12:17 pm (UTC) (Link)


Вы некоторое время назад спрашивали, что такое прогресс и существует ли он? Прогресса конечно не существует в "наивном" понимании, но все же в истории наблюдается некоторое (с флуктуациями, но все же неуклонное) повышение безопасности (и физиологического комфорта) отдельно взятого человека, находящегося на периферии собственно исторических событий. Это единственная, наверное, универсальная характеристика, которая действительно увеличивается\изменяется во времени.
Если кочевые охотники-собиратели были критически зависимы не только от климата, но и от естественных колебаний численности животных, от простой конкуренции со стороны других хищников и непосредственно страдали от хищников же. А долговременные изменения климата запроста сводили в ноль целые расы. То земледельцы победили большую часть этих опасностей. Да, засуха и неурожай, все еще выкашивали многих, но вот от других (связанных с климатом лишь опосредованно) факторов зависимость резко снизилась, более того, за счет искусственной мелиорации появилась сопротивляемость и долговременным факторам, выросла сопротивляемость. Затем были освоены металлы, возникли государства (для ЧАСТИ, небольшой, людей на этом этапе полностью исчезла проблема голода), промышленная революция... Голод исчез почти полностью, а у многих десятков процентов людей условия жизни стали (и росли шаг за шагом) необычайно комфортными по биологическим меркам.
Очень снизилась (хотя и с более сильными флуктуациями в виде мировых войн) и опасность людей от людей. Исчезла смертная казнь, кровная месть, межплеменные войны, появились представления о недопустимости войн вообще. И в этом направлении тенденции на рост безопасности (вопреки тому что может показаться на первой взгляд) почти столь же однозначные и прямые. Очень сильные флуктуации в виде поздних больших войн (и концлагерей) они связаны с непомерным ростом технических возможностей, причем как непосредственно по убийству, так и по агитации и вовлечению. С точки зрения устройства общества и взглядов диктаторы 20ого века погуманней, чем любые антично-средневековые деятели. Ну то есть долгое время вырезать город (или племя) врага было совершенно нормальным, пленных не убивали, чтобы сделать рабами, воевали тем оружием что было, убивать и грабить мирных не стыдились (причем "своя" армия их так же точно грабила, как и "чужая"). Да вторая мировая была куда жестче по нравам, чем войны 19ого века, но по меркам всей истории по нравам была довольно обычной. Особое число жертв было связано лишь с техническими возможностями. И Вторая Мировая (а так же другие войны "геноцидного" характера 20ого века, вплоть до Великой Африканской) однозначно осуждены, без всякой героизации, в отличие от кровавых средневековых событий.
То есть можно резюмировать, что действительно существует прогресс. Прогресс в одном единственном направлении - в направлении безопасности (и комфорта) отдельных людей.
Не в "свободе", не в духовном развитии, не в справедливости. В безопасности перед природными и внутричеловеческими факторами. Причем, важно, до внутренних дошли только когда опасность от них стала сравнима с опасностью от внешних. В средневековье голод и эпидемии уносили поболе войн и убийств.
В какой-то момент (в 19ом веке) могло показаться, что именно свобода является чем-то совершенно определенным и идет рука об руку с прогрессом и безопасностью.
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 12:17 pm (UTC) (Link)


Но нет, это не так. Земледельческое общество несвободней чем кочевое, и более жестко регламентировано. Государство несвободнее чем догосударственное общество (к несвободе от семьи, от земледельческой общины добавляется произвол государства). И отдельные свободы 19ого века, отменялись так же быстро как и вводились. Свобода предпринимательства как пришла, так (очень быстро) и потеснилась налогами, регламентами, профсоюзами. Свобода слова как пришла (еле-еле отбившись от церкви), так сразу и потеснилась законами "о разжигании" и "о отрицании холокоста". Даже свобода перемещения освободившись от одних оков (физических - появился транспорт и дороги, и человеческих - крепостное право и прочие ограничения) сразу обросла другими - визами и паспортами. Единственные свободы и права которые остались по-настоящему стабильными (связанные с правосудием, правом на жизнь) - напрямую связаны с безопасностью. И свободы слова и частной собственности - тоже (в той мере что они сохранились) служат безопасности. Нет никаких оснований считать, что свободы (слова, перемещения, бизнеса) в понимании 19ого века являются имманентными спутниками прогресса, а не временными флуктуациями. Вам (нам) бы так хотелось, но вся история говорит об обратном.


Так вот. На каждом шагу прогресса происходили очень сильные изменения в
- средствах производства (матчасти).
- структуре общества
- (самое главное) ментальности и представлениях о устройстве мира отдельных членов общества.
Так вот эти изменения в ментальности (часто полное переформатирование того, что есть "нормально"), не позволяют людям выросшим в старой формации включиться в новую. Представитель старой формации видит, что в новой живут "безопаснее" (сытнее, лучше). А изменения в ментальности считает "загонами". И говорит "Я уверен(а), что как раз у нас будет все нормально. Что мы построим живой мир без этих дурных загонов, но с всеми теми достижениями в области безопасности"

Условный собиратель не может понять условного земледельца - как так, вставать с восходом, целый день стоять в поле полусогнутым. Он может и думать, что построит мир в котором не нужно будет стоять в неудобной позе, но расти нужные растения будут по его приказу. Но они не будут. Условные народы Сахеля, начала 20ого века, впервые встретившийся с западной цивилизацией может думать "Что построит свободный мир с кровной местью и честью клана, с многоженством и шариатом, и без идиотских "выборов" и уж совсем ужасного поведения женщин", в котором будет полно товаров, все как у белых людей. Но он не построит. Больше того (в обоих случаях) он (с его ментальностью) просто умрет через несколько десятилетий. А уже его внуки будут делать то, что он считал абсолютно невозможным. А его поколение вспоминать как то что в то время нравы были совсем дикие и традиционные.
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 12:17 pm (UTC) (Link)

Но давайте еще один пример, на этот раз конфликта настоящего-будущего, а не прошлого-настоящего. Который вам, вероятно, будет близок и понятен (в отличие от футболок с женщинами).
Скорее всего на следующем этапе прогресса будет происходить отмирание частной собственности. Сначала большой, на средства производства - она уже сейчас не совсем частная, отмирание в пути, а потом и мелкой, типа квартир и машин. В мягком варианте по началу будет вытеснение такси (роботизированными) и арендными квартирами и домами, но и без принуждения, мягкого (запретительные налоги) или жесткого (конфискация) явно не обойдется. Но есть очень-очень много людей для которых это звучит дико. Для которых частная собственность - одна из основных свобод, прав. И соблазн сказать "Я уверен(а), что как раз у нас будет все нормально. Что мы построим живой, человеческий, свободный во всех смыслах мир, совершенно независимо от того. что думают по этому поводу апологеты грабежа и халявы" у таких людей очень высок. Я и сам такой, да. Но тем не менее, похоже, что такие люди (и я сам) - не правы, а отмирание частной собственности неизбежно. И это новый виток на пути к безопасности.

Можно и более мелкие конфликты привести - типа человеку привыкшему хранить на балконе всякий хлам и имеющему кондиционер будет казаться диким что его попросят привести фасад дома в товарный вид. Хотя тот же человек будет восхищаться красивыми домиками в Европе.


Так вот я убежден, что на самом деле, в будущем гетеросексуальная (по крайней мере мужская, по крайней мере открытая) сексуальность в том виде в которым мы с вами к ней привыкли - полностью исчезнет, следом за дикими обычаями (кровная месть, хиджаб, смертная казнь, самосуд, самосожжение жен) и частной собственностью. Что "знакомство" с девушками для секса в привычном нам варианте и порнография будет восприниматься нашими правнуками в одном ряду с вещами из скобок выше. А затем возможно и сам гетеросексуальный секс. А размножение будет осуществляться ... а неизвестно как. Но это уже слишком не скоро. Сначала будет затронута только модель отношений. Это кажется диким, безумным, но вы подумайте, что диким и безумным кажется (многим) и покушение на частную собственность, и на право отца выдать жену по желанию и право на кровную месть. Это просто эмоции человека, который все равно перестанет существовать в течение нескольких десятилетий.

Мне самому это дико, вот эти все скандалы про футболку. Я вообще (на уровне эмоций) сексистских взглядов. И еще очень "правых" в вопросах частной собственности.
Но вот мне кажется, что так и будет, что ментальность наиболее безопасных и сытых обществ и частей обществ на Земле всегда оказывалась очевидной правдой, через пару веков, и нет поводов считать что сейчас будет не так.
И многое к чему мы эмоционально привязаны и считаем неприложными истинами - на самом деле дикие традиции экзотических диких предков. Для людей, до рождения которых мы не доживем.
Кстати думаю, что гетеросексуальный секс и частная собственность - не самые страшные потери, есть пара вещей с той же судьбой, еще важнее (для меня).
Но про будущее можно только гадать, знать не дано.
olga_smir From: olga_smir Date: May 4th, 2017 12:57 pm (UTC) (Link)
Мне абсолютно все равно, как оно будет в счасливом новом мире. Хоть детей будут в инкубаторе растить на мяско, хоть расово неполноценных жечь, хотт людей роботами заменят - мне все равно совершенно. Я человек, и пока живу, буду вписываться за те вещи, которые считаю правильными и важными.
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 01:07 pm (UTC) (Link)
А что такое "правильно"? Я кроме безопасности не знаю ни одной объективной вещи, за которую можно зацепиться хоть как-то, чтобы сформулировать для себя что правильно, а что нет. "Свобода" - плохой показатель, потому свобода одних вступает в конфликт с свободой (или интересами) других. По-идее максимизируя свободу вообще приходим к обществу где каждый сам за себя, а убивать нормально.

А остальное - вообще чисто культурные и биологические установки, причем очень противоречивые.

Так что единственный реальный параметр общества - безопасность. Свобода часто является средством для обеспечения безопасности (безопасности ОТ государства), постольку поскольку она и ценна.
olga_smir From: olga_smir Date: May 4th, 2017 01:18 pm (UTC) (Link)
Я уже ответила- безопасность обеспечить просто- руки ноги яйца отруби, в комнате запри.
Для меня значимы другие темы, и вся мировая человеческая культура меня в этом поддерживает. Вполне допускаю, что ни мира, ни человека не станет, ок. Я живу сейчас, и по этому поводу проводить себе лоботомию не стану. Вощможно, что когда-то малых на жаркое будут растить , кто в безопасность не впишется, это не значит, что я буду это делать сейчас, или не буду палки в колеса вставлять. Просто потому что я человек, а не скот покорный, которого в безопасности для мясокомбината берегут.
messala From: messala Date: May 4th, 2017 03:56 pm (UTC) (Link)
Гаспаров писал, что если прогресс человечества и можно чем-то измерить, так это только тем, что в наше время для каждого человека велик шанс прожить жизнь, ни разу никого не убив, и даже не присутствуя при убийстве. Ни в античности, ни в Средние Века это было невозможно.
From: anonasanonimus Date: May 5th, 2017 07:01 am (UTC) (Link)
Дак я в точности про это и говорю.
Безопасность.
messala From: messala Date: May 5th, 2017 07:05 am (UTC) (Link)
Это не безопасность.
From: Иван Иванович Date: May 6th, 2017 11:19 am (UTC) (Link)
"Ни в античности, ни в Средние Века это было невозможно" произвольное какое то утверждение. Или есть статистика?
messala From: messala Date: May 6th, 2017 03:10 pm (UTC) (Link)
У Гаспарова спросите.
From: Иван Иванович Date: May 7th, 2017 07:54 am (UTC) (Link)
Я не знаю кто это. А почему вы соглашаетесь с этим утверждением?
messala From: messala Date: May 7th, 2017 08:46 am (UTC) (Link)
Прекрасный вопрос. Глубоко задумался.
Может быть, потому что считаю его правильным?
From: Иван Иванович Date: May 9th, 2017 07:49 pm (UTC) (Link)
А почему вы считаете его правильным?
i_ddragon From: i_ddragon Date: May 4th, 2017 08:07 pm (UTC) (Link)
Научно-технический уровень за показатель сойдёт?
From: anonasanonimus Date: May 5th, 2017 07:06 am (UTC) (Link)
Ну в принципе сойдет, да. Но во-первых возникает ряд вопросов что считать прогрессом в научно-техническом уровне, а что нет (набегают всегда сторонники взгляда "прогресс остановился, деградация, лепят только АЙФОНЧИКИ, тогда как диды в космос летали"), во-вторых все же мерилом прогресса хочется считать что-то (свобода, безопасность, сытость) для людей. Ну то есть научно-технический уровень не сопровождающийся ничем хорошим вообще для людей - я бы прогрессом не назвал. Он - средство, а не цель.

Но да, это тоже хорошее мерило прогресса, рука об руку с безопасностью идущее на данный момент (потом может и не так будет).
i_ddragon From: i_ddragon Date: May 5th, 2017 02:57 pm (UTC) (Link)
>> научно-технический уровень не сопровождающийся ничем хорошим вообще для людей

Считая, что "безопасность" в долгосрочной перспективе несёт только плохое, голый НТП хорош уже хотя бы тем, что может противостоять этому в том числе силой.
messala From: messala Date: May 6th, 2017 03:12 pm (UTC) (Link)
Нет.
olga_smir From: olga_smir Date: May 4th, 2017 12:44 pm (UTC) (Link)
А с чего смертной казни-то не стало вдруг внезапно?! Вполне себе существует, даже если брать "цивилизованное человечество", в сша, например, в некоторых штатах, и тюрьмы крайне жестокие, и уровень насилия высок. А макс. безопасность обеспечить просто - запри чела в комнате, обруби ноги, руки, яица, выколи глазки, корми через зонд полезной сывороткой, надень памперс и регулярно меняй - супер безопасно будет. Еще лоботомию слелай ему - еще и личный комфорт прибавится.
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 12:53 pm (UTC) (Link)
В Европе не стало, в США уменьшилось
Тренд мне кажется очень четкий
http://econlog.econlib.org/2012/10/23/deathpen3.jpg

Да, если приблизить, и смотреть не на 1000000 населения, а абсолютные цифры, то поведение сложнее
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/US_executions.png/350px-US_executions.png

Всплеск 90ых связан с резким усилением полиции вообще, с борьбой с мафией. То есть реально мне кажется она отмирает.
From: anonasanonimus Date: May 4th, 2017 12:58 pm (UTC) (Link)
Добавлю к прошлому комменту - вне "цивилизованного" мира, наиболее безопасного, существует вообще все. Начиная от кочевых до-земледельческих племен, которые живут почти-аунтентично, продолжая феодальными\античными государствами (в Африке много где, параллельно существует "официальное" государство, очень слабое, но с посольствами, номинальной демократией и членством в ООН и формально несуществующие но очень влиятельные местные монархии), и кончая Францией и Калифорнией. Но очевидно, что многие вещи исчезающие, пусть и всплесками карабкающиеся за свое сохранение.
41 comments or Leave a comment